Er sehe keinen Grund, wieso muslimische Eltern ihre Kinder auf eine christliche Schule schicken sollten, sagt Eckhard Nordhofen, Dezernent für Bildung und Kultur im Bistum Limburg. Warum ich das schreibe? Wir haben derzeit eine intensive Debatte über ein mögliches Verbot der Burka, wie es in Frankreich wohl beschlossen wird. Und damit haben wir eine Debatte, die an Symptomen rumkratzt. Die Burka ist gewiss auch ein Symbol, wobei es ebenso gewiss auf die Perspektive ankommt, mit der man sie betrachtet. Sie ängstigt, sie stößt ab – ja, wer hat Angst vorm schwarzen Mann? Blog-User I. Werner hat im Burka-Thread hierzu eine interessante Beobachtung gemacht. Doch gemessen an der Zahl der Burka-Trägerinnen ist die Debatte in meinen Augen überzogen. Viel wichtiger finde ich den Ansatz von Arno Widmann in seinem FR-Text „Vergesst die Burka!„, in dem er schreibt: „Dass wir die Burka zum Problem machen, ist das Problem. (…) Das Problem sind nicht die Ausländer. Das Problem sind wir. Wenn man schon pauschal redet, dann muss man sagen: Integrationsunwillig sind wir. Nicht die Ausländer.“ Und damit sind wir auch schon wieder bei den muslimischen Kindern, die keine Chance auf christlichen Schulen haben.
Es geht, das muss gesagt werden, um Privatschulen. Also Schulen in kirchlicher, nun, katholischer Trägerschaft. Die Protestanten sehen das nämlich ein bisschen anders. Aber so, wie die Verhältnisse sind, haben Muslime in Hessen an Schulen in katholischer Trägerschaft keine Chance. Willkür? An der Offenbacher Marienschule, einer Gesamtschule mit gymnasialer Oberstufe samt Berufsfachschule ausschließlich für Mädchen, gab es deswegen Beschwerden. Doch die Schulleiterin widerspricht dem Willkür-Vorwurf: Die Schule wolle die Schülerinnen befähigen, „ein Leben aus dem Glauben zu führen und die Welt aus christlicher Verantwortung mitzugestalten“. Dazu gehörten christlicher Religionsunterricht, Gottesdienste und das Kruzifix im Klassenraum. Nach Überzeugung Trocholepczys hätten Muslime, die „ihre Religion ernst nehmen“, mit dem beschriebenen Profil „vielleicht Probleme“. So sind unter den 1100 Schülerinnen laut Leiterin nur eine Handvoll Musliminnen – und die „müssen einen christlichen Elternteil haben“.
Die Schulleiterin ist sich mit Professor Nordhofen vom Bistum Limburg einig. Seiner Meinung nach ist die Ablehnung muslimischer Schüler keine Diskriminierung, sondern positives Auswahlkriterium: das christliche Profil. In einer Gesellschaft müsse es auch Gruppen geben, „die sich profilieren können“, sagt er. Sonst stelle sich die Frage, wieso die Kirche Kirchensteuern ausgeben solle, „wenn sie dann eine Schule macht wie alle anderen auch“.
Damit sind die katholischen Privatschulen rechtlich einwandfrei auf der sicheren Seite. Sie dürfen sich so verhalten. Vielleicht müssen sie es sogar, aus ihrer Geschichte, Tradition und Ideologie heraus. Es geht mir nicht darum, sie an den Pranger zu stellen. Es geht darum, eine Grundhaltung herauszustellen, die es Muslimen erschwert, sich in Deutschland zu integrieren, eine Grundhaltung, die mit uns zu tun hat, nicht mit den Muslimen. Die katholische Kirche steht hier exponiert und mit ihren Positionen klar erkennbar. Weniger exponiert und weniger klar erkennbar, sondern eher unterschwellig, könnten sich die gleichen Einstellungen jedoch auch bei vielen von uns finden – und ich höre es tatsächlich aus vielen Leserbriefen -: Muslime haben bei uns nichts zu suchen. (Außer sie nehmen am christlichen Religionsunterricht teil, nicht wahr?)
Der Text zum Verhalten der katholischen Schulen lief zwar im Regionalteil der FR. Ich veröffentliche hier trotzdem die Leserzuschrift von Irene Nickel aus Braunschweig:
„Die Frage sollte nicht sein, ob kirchliche Schulen Muslime aufnehmen sollen oder nicht. Die Frage sollte sein, ob überhaupt Schulen erlaubt sein sollten, an denen die Aufnahme von Muslimen, Buddhisten, Juden, Hindus oder Atheisten nicht problemlos möglich ist. Zu Recht darf eine Privatschule ihre Schüler nicht nach dem Einkommen der Eltern auswählen. Mindestens ebenso wichtig wäre ein Verbot der Auswahl nach der Religion der Eltern: Eine solche Auswahl behindert die Integration von Angehörigen religiöser Minderheiten, und sie begünstigt Tendenzen zur Ghettobildung.
Mit einem Verbot der Auswahl nach der Religion wäre es nicht getan. Mindestens ebenso wichtig ist, dass die Schulen die verfassungsmäßigen Rechte der Schülerinnen und Schüler achten. Schulen, die Schüler zur Teilnahme am Religionsunterricht oder an Gottesdiensten verpflichten, missachten in grober Weise das Recht junger Menschen auf Religionsfreiheit. Ein wichtiger Bestandteil dieses Rechts ist nach Artikel 140 GG ausdrücklich in unser Grundgesetz aufgenommen: „Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen … gezwungen werden“ (Artikel 136 WRV). Dabei ist zu beachten: Es heißt „niemand“, nicht etwa „kein Erwachsener“. Und es heißt auch nicht: „es sei denn, dass die Eltern ihr Kind in einer kirchlichen Schule angemeldet haben.“ Die Religionsfreiheit junger Menschen ist ein unveräußerliches Menschenrecht. Sie darf nicht durch Verträge außer Kraft gesetzt werden, auch nicht durch Verträge mit der Unterschrift der Eltern.
Das muss auch dann gelten, wenn die Schüler, vielleicht vor Jahren, einer Anmeldung an einer katholischen Schule in Kenntnis der Bedingungen zugestimmt haben. Es kommt schließlich vor, dass junge Menschen im Laufe ihrer Schulzeit ihre Überzeugungen ändern. Dann müssen sie das Recht haben, entsprechend ihren geänderten Überzeugungen zu leben. Und zwar ohne die Schule wechseln zu müssen.
Schulen, die Schülern dies Recht verweigern, sollten verboten werden oder in nichtkirchliche Leitung überführt werden. Auch wenn dann die Kirchensteuergelder ausbleiben. Die Religionsfreiheit junger Menschen sollte uns wichtiger sein.“
Einleitung des Wedell-Kommentars wegen Regelverstoß gelöscht. Gruß, Bronski
Es gibt nun mal prinzipielle Fragen, denen man nicht ausweichen sollte.
Widmann kann ich nur entgegnen: Wer in dieses Land immigriert, muß die Menschen so nehmen, wie sie sind. Der kann nicht sagen: Also, jetzt will ich erstmal die Deutschen umerzogen haben, damit sie meine Eigenheiten ganz dolle mögen, die ich nicht modifizieren will. Das wäre sogar eine ziemliche Unverschämtheit, sowas zu fordern. Auf diese Schnapsidee einer solchen Forderung können nur sog. Linksintellektuelle wie Widmann kommen.
Was die Schulen angeht… nicht zuletzt deshalb sollten öffentliche Schulen überkonfessionell sein, damit ein jeder sie besuchen kann… Warum aber eine A-konfessionelle Schule Schüler der Konfession B nicht zulässt, verstehe ich nicht… bestünde hier doch die gute Möglichkeit, ein verirrtes Schäfchen heimzuholen.
Konfessionen haben in Schulen nichts zu suchen.
Konfession (lateinisch: confessio = „Geständnis, Bekenntnis“}
@ Max Wedell
Ich dulde hier keine Nazi-Vergleiche. Ein zweites Mal werde ich Ihnen dergleichen nicht durchgehen lassen. Bitte aufpassen! Ich möchte Sie nicht dieses Blogs verweisen. Wählen Sie zivilisierte Vergleiche!
Wieder ein herrliches Thema um „Haare zu spalten“.
Ob es der Integration so sehr dienlich ist, wenn ein muslimisches Kind eine Khatolische Privatschule besucht – ich habe da meine Zweifel.
Was denken sich da die Eltern des Kindes, warum tun sie ihrem Nachwuchs derartiges an?
Das Kindswohl – sonst doch ein so hohes Gut –
bleibt hierbei doch wieder mal auf der Strecke.
Lieber Bronski,
auch wenn Sie Nazi-Vergleiche nicht dulden wollen, ist es eine historische Tatsache, dass es die Nazis waren, die katholische Schulen verbieten wollten. Damit will ich keineswegs Irene Nickel unterstellen, dass ihre Argumente für ein Verbot konfessioneller Schulen aus der braunen Ecke kommen.
Über den Sinn und Existenzberechtigung konfessioneller Schulen kann man lange streiten. Meine Frau und ich haben uns jedenfalls ganz bewußt dafür entschieden, unsere Kinder auf eine staatliche Schule zu schicken, auch wenn uns ihre (jüdische) religiöse Erziehung wichtig war. Trotzdem sehe ich keinen triftigen Grund, warum in einer freiheitlichen Gesellschaft den (religiösen) Eltern, die sich anders entscheiden, diese Wahlmöglichkeit genommen werden sollte. Das deutsche Schulsystem, bei dem Privatschulen zugelassen sind, aber staatlicher Kontrolle unterstehen, halte ich für eine ausgewogene Lösung.
Wenn aber konfesionelle Schulen zugelassen sind, ist es durch die Religionsfreiheit gedeckt, die Religionszugehörigkeit zum „positiven Auswahlkriterium“ zu machen. Mit „Integrationsverweigerung“ hat dies wenig zu tun, denn sie trifft auch die „einheimischen“ Konfessionsfremde genauso, denen ohnehin staatliche Schulen offenstehen. Schließlich kann man keiner religiösen Gemeinschaft vorschreiben, Angehörige einer anderen Religion oder Religionsgegner aufzunehmen.
Ob einem muslimischen Kind eine katholische Schule gut tut, daran habe ich wie Maderholz meine Zweifel.
Was die Religionsfreiheit der Kinder betrifft: In Deutschland wird ein Kind bereits mit der Vollendung des 14. Lenensjahres religionsmündig und kann ohne Zustimmung der Eltern aus der Kirche austreten oder sich vom Religionsunterricht abmelden.
Eigentlich eine völlig überflüssige Diskussion. Ich hatte eins meiner drei Kinder in einer kath. Privatschule. Ich weiß nicht was manche denken was da so abgeht? Allerdings ist es nicht wirklich nachvollziehbar was muslimische Eltern sich davon versprechen ihr Kind in eine solche Schule zu geben.Wenn ich Fußball spielen will gehe ich ja auch nicht in einen Wanderclub. Wer da was ist überlasse ich anderen.
Also eine Freundin von mir ist Afghanin, hat mit einem Araber (beide promovierte Akademiker) einen Sohn. Den hätte sie gerne auf eine katholische Grundschule geschickt, ganz einfach weil da der Unterricht besser ist und der Anteil an Ausländerkindern viel niedriger…
Es sollte bis zum Mündigkeitsalter (14 Jahre scheint mir da allerdings noch zu jung) überhaupt keine religiöse „Orientierung“ gesetzt werden.
Neben der „Freiheit zu einer Religion“ gilt auch die „Freiheit von Religion“.
Verhindert das frühzeitige „Menschenfischen“ in der Schulzeit oder im Kindergarten nicht beide?
@ #8 BvG
Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben. Ich habe mit meinen erlebt, dass „Orientierungen“ nicht theoretisch vermittelt werden, sondern im täglichen Leben der Familie. Wie soll also eine religiös praktizierende Familie vermeiden, religiöse Orientierungen zu setzen? Und wie kann man sich entscheiden von etwas frei zu sein, was man gar nicht kennt?
Nach dem Kopftuch die Burka, nach der Burka die Zulassung/Nichtzulassung zu konfessionsgebundenen Schulen bzw. die Menschenrechtskonformität dieser Schulform generell. Wunderbar! Alles wichtige Themen, die – ergebnisoffen – diskutiert werden müssen, damit wir als Gesellschaft eine Position dazu finden.
Aber da ist noch ein Elefant im Zimmer, an dem konsequent vorbeigestarrt wird.
Ich möchte den Leserbrief von Frau Nickel auszugsweise zitieren und etwas abwandeln, weil ich ihn einfach großartig finde:
Ein wichtiger Bestandteil dieses Rechts ist nach Artikel 140 GG ausdrücklich in unser Grundgesetz aufgenommen: „Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen … gezwungen werden“ (Artikel 136 WRV). Dabei ist zu beachten: Es heißt „niemand“, nicht etwa „kein Erwachsener“. Die Religionsfreiheit junger Menschen ist ein unveräußerliches Menschenrecht. Sie darf nicht durch Einwilligungserklärungen außer Kraft gesetzt werden, auch nicht durch Einwilligungserklärungen mit der Unterschrift der Eltern. Es kommt schließlich vor, dass junge Menschen im Laufe des Heranwachsens ihre Überzeugungen ändern. Dann müssen sie das Recht haben, entsprechend ihren geänderten Überzeugungen zu leben. Und zwar ohne dass ein fehlender Körperteil sie bis an ihr Lebensende an die religiösen Vorstellungen ihrer Eltern erinnert.
Der Name des Elefanten: Jungenbeschneidung.
Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass mit derartiger Verve für das Recht von Mädchen und Frauen auf selbstbestimmte Entscheidung über Kopftuch und Burka (und ähnliche Fragen der passiven/aktiven Religionsfreiheit) gestritten wird, während es gleichzeitig offenbar als nicht erwähnenswert und nicht kritikbedürftig angesehen wird, dass bei Jungen in einem Alter, in dem sie zu einer selbstbestimmten Entscheidung noch lange nicht fähig sind – und auch nicht zur „Selbstverteidigung“ – im Namen der Religion ihrer Eltern irreversible körperliche Fakten geschaffen werden.
Nach meinem Dafürhalten gehören alle religiös/kulturellen Praktiken aller Religionen auf den Prüfstand: Wo nehmen Kinder Schaden, körperlich, seelisch, in ihrer freien Persönlichkeitsentfaltung, in ihrer zukünftigen Wahlfreiheit und Selbstbestimmung? Und dort ist dann dem elterlichen Bestimmungsrecht eine ganz klare Grenze zu setzen, zugunsten der eigenen, freien Entscheidung des Kindes, nachdem es alt genug dafür ist.
@AbM
Ja, diese entwicklungspsychologischen Probleme sind nicht leicht zu lösen, das gebe ich zu.
Ich meine jedoch nicht die Orientierungen aus der Familie heraus, sondern die, die in der Schule stattfinden.
Leben lernen findet in der Familie statt, und selbst da sind neutrale Standpunkte und auch verschiedene Konfessionen möglich.
Aufgabe der Schule ist es, Wissen zu ermitteln, nicht mehr und nicht weniger. Das allein ist schwer genug.
Und wie kann man sich entscheiden von etwas frei zu sein, was man gar nicht kennt?
Eine ganz schwierige Frage, die aber bedingt, alles(oder soviel wie möglich) kennenzulernen, bevor man sich entscheidet.
Kurz die Richtigstellung einer Falschaussage im Widmann-Artikel (weil es ja sonst niemand macht):
„Spanien hat 9,9 Prozent Zugewanderte – 11 Prozent davon übrigens aus Rumänien -, Frankreich 9,6 und die Bundesrepublik 8,9“
Das Bundesamt für Statistik eruierte aus dem Mikrozensus 2008 die Zahl von 15,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund im engeren Sinn in Deutschland. Das macht 19,0% der Bevölkerung aus. Selbst wenn man hier geborene Nachkommen ohne eigene Migrationserfahrung abziehen würde, käme man immerhin noch auf 12,9% mit EIGENER MIGRATIONSERFAHRUNG. Die Vergleichszahlen aus Spanien und Frankreich müssten erstmal daraufhin untersucht werden, inwieweit sie eingebürgerte Zuwanderer schon oder noch nicht enthalten, bevor man eine Vergleichsaussage machen könnte.
Es ist doch schon erschütternd, Zeitungsartikel zur Zuwanderung zu lesen, bei denen a) der Autor den Unterschied zwischen „Ausländer“ und „Zugewanderter“ offensichtlich nicht kennt und b) der Autor, dem Vernehmen nach, kein Praktikant im ersten Jahr mehr ist.
Ein Kind wird in eine Familie egal welchen Glaubens geboren,in der Eltern leben die auch in solche Familien geboren worden sind. Diese Eltern haben inzwischen Wertevorstellungen und Lebenserfahrungn gewonnen die sie nach bestem Wissen an ihre Kinder weiter geben. Damit ist es schon bei der Geburt mit der freihen Entscheidung des Kindes wie es erzogen werden will vorbei. Die Schule ist nur eine logische Vortsetzung des Ganzen.Deshalb halte ich es für einen Bruch den man einem Kind meistens in 5. Schuljahr nicht antun sollte, wenn das Kind in eine muslimische Familie geboren worden ist, es in eine kath. Schule zu tun. Die Wertevermittlung erfolgt dort auf Basis der 10 Gebote. Man kann daran glauben oder nicht, ein Kind mit 10 Jahren sollte man nicht in diesen Zwiespalt bringen.(auch wenn eine solche Schule weniger Stundenausfall hat) Zum Thema ob es solche Schulen überhaupt geben sollte habe ich folgende Meinung. Solange in einer solchen Schule Grundwerte auf Basis der 10 Gebote vermittelt werden und keine fundamentalistisches Gedankengut sind diese Schulen für mich in Ordnung. Natürlich muß bei der Wissensvermittlung bei einer Schule in Deutschland das Grundgesetz eine Grundlage sein. Meine persöhnliche Erfahrung ist die das das alles so ist in kath. Schulen.
Eigentlich wollte ich auch was zum Artikel von Arno Widmann schreiben, aber es scheint ja wohl jedem aufgefallen zu sein das der Artikel an Dummheit kaum zu überbieten ist.
@14 Eckhard
Zitat:
„Eigentlich wollte ich auch was zum Artikel von Arno Widmann schreiben,“
Und warum tun Sie es dann nicht? Meinetwegen auch gerne uneigentlich.;-)
Zitat:
„aber es scheint ja wohl jedem aufgefallen zu sein das der Artikel an Dummheit kaum zu überbieten ist.“
Da liegen Sie allerdings falsch. Zumindest mir ist aufgefallen, dass der Artikel von Arno Widmann überhaupt nicht dumm, sondern ganz im Gegenteil, mutig, modern, realistisch und aufgeklärt ist. Da die typische deutsche, leitkulturelle Seele jedoch immer noch signifikant vermieft und vermufft zu sein scheint, der Aufklärung also eher abgewandt, macht dieser brillante Artikel, insbesonders die „unverbesserlichen“ Deutsch-Lei(D)kulturellen, offenkundig schlicht sprachlos.
Aber bitte, Frau oder Herr Eckhard, Sie haben natürlich das Wort. Erklären Sie mir, wenn Sie dann mögen, was in dem Artikel an Dummheit kaum zu überbieten ist. Nur zu, Sie können sich auch ganz freimütig äußern, denn schließlich sind wir hier (fast) unter uns.;-) Natürlich werde ich gerne auf Ihre Erklärungsversuche eingehen, sofern sie (die Erklärungsversuche) dann tatsächlich erfolgen sollten.
mfg
Jutta Rydzewski
Eine integrations Debatte über kath. Schulen aufzuziehen! Respekt da muß erst jemand darauf kommen. Ich versuche ohne das Thema Religion in den Fordergrund zu stellen dazu etwas zu sagen. Die kath. Kirche in Deutschland ist unter anderem ein Verein in dem die Mitglieder nach bestimmten Regeln Beitrag zahlen. Wie in jedem anderen Verein gibt es eine Satzung in der die Geschäftsordnung festglegt wird. Diese ist dann so ausgestaltet wie es nach Recht und Gesetz vorgeschrieben und es aus Sicht des Vereins förderlich ist. Darin wird auch wie in jedem anderern Verein geregelt wie und wer diesem Verein beitreten darf. Zum Beispiel denke ich mir das ein Jäger bei einem Vogelschutzverein so seine Probleme hätte. Oder ein prakisches Beispiel das besser zu unserem Thema paßt, fast alle privaten Kindergärten nehmen Geschwisterkinder bevorzugt auf. Das sind Regeln die sich solche Gruppen geben um ihre Gruppierung zu erhalten. Ein Tierschutzverein kann schlecht eine Treibjagt veranstalten ohne auf Dauer seine Identität zu verlieren. Will man jetzt den Selsterhaltungsgedanken aller Vereine außer Kraft setzen und sie zwingen Leute von denen sie der Meinung sind das sie nicht zu ihnen passen aufzunehmen und mit ihren Beiträgen zu unterstützen. Ich habe überhaupt keine Probleme mit Neubürgern egal aus welchem Land. Neubürger die für den Tierschutz sind sollen in den Tierschutzverein gehen. Andere die Fußball spielen wollen sollen in den Sportverein gehen und das ist auch gut so weil sie sonst nicht Fußball spielen können. Warum Kinder von muslimischen Eltern in eine katholische Schule gehen sollen beibt mir tief verschlossen und hat auch keinen Sinn.
@ hans
Ist das wirklich so abwegig, ein Kind aus muslimischem Elternhaus in eine Schule anderer Konfession zu schicken? Schließlich haben doch zumindest alle abrahamitischen Religionen den selben Ursprung.
Warum verbeißen wir uns immer darin, das Trennende zu betonen? Es gibt viele Gemeinsamkeiten, im Guten wie im Schlechten.
Erinnern Sie sich alle noch an die schöne Ringparabel aus „Nathan der Weise“ von Lessing?
Ich kann mir vorstellen, dass eine moderne katholische Schule in unserer säkularen Welt den Religionsunterricht auch konfessionsübergreifend behandelt und ebenso andere Weltanschauungen mit einbezieht.
Letztlich sollte zunächst der Elternwille entscheidend darüber sein, wohin man sein Kind schickt. Wenn sich muslimische Eltern entscheiden, ihr Kind auf eine katholische Schule zu schicken, dann finde ich das sehr beachtenswert, zeugt es doch von großer Aufgeschlossenheit.
zu @ 17 I. Werner
zum Thema Elternwille habe ich mich weiter vorn schon geäußert. Es spielt sich in einer solchen Schule schon einiges sehr katholisches ab, wie zum Beispiel regelmäßige Kirche und Aktivitäten in der Kirche. In meinem Vorgängerbeitrag wollte ich aufzeigen das jede Art von privaten Gruppierungen sich ihre Mitwirkenden selbst aussuchen muß. Es kann nicht der Wille von Außenstehenden sein der darüber entscheidet. Das es in Deutschland Probleme mit Integration von Ausländern gibt ist wohl klar. Das Problem ist aber dann da wenn zum Beispiel ausländische Tierschützer in einem deutschen Tierschutzverein nicht aufgenommen werden weil sie Ausländer sind. Ähnliches könnte man jetzt über Fußballer sagen. Imbesonderen wenn man sieht das sich Fußballclubs gründen die nur aus Ausländern bestehen. Da liegt doch das Versagen der Integration vor.Das sind die Probleme und nicht ob ein muslimisches Kind in eine kath. Schule gehen darf. Ich habe in oben stehenden Beiträgen schon geschrieben was ich von solcher Polemik halte.
Ein Gipfel der Dummheit stellt schon mal der Versuch dar, die Zuwandererquoten per se und ohne Betrachtung der Qualifikationen der Zuwanderer als so etwas zu betrachten wie das Bruttosozialprodukt, die Autoproduktion, die Bildungsergebnisse oder die Sozialausgaben… mit andern Worten, je höher, desto besser… gekoppelt mit dem Versuch, vermittels falscher Zahlen den Eindruck zu erwecken, Deutschland hätte hier ein „Defizit“. Ich habe inzwischen auch die korrekten Zahlen der ZUWANDERER (d.h. Personen mit eigener Migrationserfahrung) für Frankreich und Spanien gefunden:
Deutschland 12,31%
Spanien 10,79%
Frankreich 10,18%
UK 8,98%
Italien 4,29%
(Quelle: UN report „World Population Policies 2005“)
Diese Zahlen kann Herr Widmann gern in den spanischen Urlaub mitnehmen, um der dortigen Bevölkerung die Frage zu stellen, ob sie denn mit solch miesen Werten überhaupt schon in Europa angekommen sind. Und Italien sollte man mit solchen Zahlen aus Europa rauswerfen. 😀
P.S. Bloß gut für die Franzosen und Spanier, daß es die deutsche Wiedervereinigung gab, d.h. die Vereinigung mit Landstrichen, in denen es nur sehr geringe Zuwandereranteile gibt (die Ex-DDR ist wohl noch nicht in Europa angekommen!). Betrachtet man nämlich nur die alten Bundesgebiete, so ist der durchschnittliche Anteil von Zuwanderern (Personen mit eigener Migrationserfahrung, 2008):
14,7%
bzw. von sog. Personen mit Migrationshintergrund (Zuwanderer plus Personen, die Zuwanderer als Eltern haben):
21,7%
Da müssen die Spanier und Franzosen ja wirklich blaß vor Neid werden… 😀
@ 9: AbM :
Ich beziehe mich auf Ihren letzten Satz :
Wenn ein Kind in einer tief religiösen Familie aufwächst kennt es auch „nichts anderes“.
Es kennt zum Beispiel nicht das schöne Leben, das auch ohne religiöse Zwänge in der Familie auskommt.
Hier kann eine Schule, z.B. mit Ethik-Unterricht, einen Ausgleich für’s weitere Leben schaffen.
Aber es braucht in Deutschland wohl noch eine Generation, bis sich solche Gedanken durchsetzen.
@AbM
@maderholz
Frei sein von etwas, das man nicht kennt geht nicht.Da kann man höchstens „dagegegen“ sein und Vorurteile haben.
Aber „kennen“ kann ja nun nicht heissen, alles vollständig zu durchleben, das geht auch nicht.
Man kann aber Wissen über die anderen Religionen vermitteln und Kontakte zulassen oder herbeiführen. (Das geschieht ja auch, so spinnefeind sind sich die meisten ja nicht.)
Letztlich ist aber eine Entscheidung für etwas auch wertlos, wenn man die Alternativen nicht kennt.
BvG,
es sind immer die letzten Sätze, die mich anmachen.
Da ist was dran. Ich hatte mich entschlossen, mich von allem Religiösen fern zu halten. Ich habe die Evangelische Kirche erlebt, (getauft und konfirmiert), die Katholische Kirche, in der Verwandtschaft und nachbarlicher Umgebung.
Da mich beides nicht überzeugen konnte, wählte ich den Weg zum Agnostiker. Mit dem Muslimischen Glauben muss ich mich, trotz Ursprung auf Abraham, nicht auch noch befassen – ich begrüße deshalb alle freudig, die sagen können : „Wir haben abgeschworen.“
Der über allem stehende Gott und Dämon „Mammon “ wird es regeln.
Und auch die Kinder werden werden ihm später dienen.
Wer Ihm nicht dienen wird muß sich gefallen lassen für bekloppt erklärt zu werden,oder ist zu minderst etwas merkwürdig und lebensfremd
oder gar gefährlich.
@ # 11 BvG
„Aufgabe der Schule ist es, Wissen zu ermitteln, nicht mehr und nicht weniger.“
Da würde ihnen jeder Pädagoge widersprechen, denn die Schule soll auch „Werte“ unserer Grundordnung und Sozialverhalten vermitteln. Eine staatliche Schule muss es auf weltanschaulich und religiös neutrale Weise tun, eine (staatlich zugelassene) Privatschule muss nicht neutral sein.
@ maderholz # 20 und 22
Warum sollten Kinder, die in einer religiösen Familie aufwachsen, „nichts anderes“ kennen? Religiös zu sein heißt für mich nicht, sich von der offenen Gesellschaft abzuschotten oder andere Lebensentwürfe abzulehnen. Meine Töchter sind mit Freunden aufgewachsen, die unterschiedlichen Religionen angehören und unterschiedlich intensiv diese Religionen leben oder aus betont atheistischen Familien kommen.
Religiös zu sein, heißt für mich auch nicht, Zwang gegenüber anderen auszuüben, auch nicht gegenüber den eigenen Kindern. Allerdings kommt keine Familie gänzlich ohne „Zwang“ aus, dafür sorgt schon die Schule. Natürlich hatte auch ich einige Auseinandersetzungen mit meinen Töchtern durchzustehen, kann mich aber an keine einzige erinnern, wo es um Religion ging. Im übrigen haben meine Kinder den Ethikunterricht besucht, auch wenn sie keinen „Ausgleich für’s weitere Leben“ brauchten.
Ich kann akzeptieren, dass Sie aufgrund ihrer Erfahrung mit der Religion „den Weg zum Agnostiker“ gewählt haben, ohne darin irgend ein Manko zu sehen. Können Sie nicht genauso akzeptieren, dass andere den Weg der Religion wählen, ohne sich dem Verdacht aussetzen zu müssen, weniger aufgeklärt zu sein?
So wie Sie sich gegen „religiösen Zwang“ verwahren, halte ich einen „antireligösen Zwang“, der auch aus Ihren Ausführungen spricht, mit einer freiheitlichen Gesellschaft für nicht vereinbar.
@AbM
„Da würde ihnen jeder Pädagoge widersprechen, denn die Schule soll auch „Werte“ unserer Grundordnung und Sozialverhalten vermitteln.“
Das fasse ich noch unter Wissen zusammen.
Da müsste man sich nun der kniffligen Frage zuwenden, was allgemeine Werte und religiöse Werte unterscheidet, wie man sie auseinanderhält oder auch zusammenführt und wie sie sich zueinander verhalten.
Ich sehe die Unterschiede nicht in den Werten, sondern in ihren Begründungen. Z.B. die Verpflichtung zur sozialen Gerechtigkeit leitet ein Jude aus den Geboten der Tora, ein Christ aus der Bergpredigt, ein Muslim aus den Prophetenworten des Koran, ein Sozialist aus seiner Ideologie und ein Liberaler aus seiner Staatstheorie ab.
# 23, Jörg,
…da muss ich nicht darauf eingehen, zu „bekloppt“…
# 25, AbM,
natürlich kennen Kinder in religiösen Familien auch etwas anderes. Das Religiöse haben sie jedoch von klein an erfahren und verinnerlicht, lange vor dem „Begreifen“ worum es eigentlich geht. Das meine ich doch.
Warum auch sollten sie sich gegen etwas stellen, was ihnen vielleicht ganz nebensächlich erscheint ? Ist halt so, punkt.
Ohne „Glauben“ erzogene Kinder werden sich später aber kaum vertieft einer Religionsgemeinschaft anschließen. Vielleicht aus gesellschaftlichen „Zwängen“,aber sicher nicht aus tiefster Überzeugung.
Jeder soll leben und glauben was er will.
Aber wenn das Thema mal aufkommt, stelle ich meine Meinung dazu.
Jeder der hier mit gelesen hat kann eigentlich nur noch den Kopf schüttelen über die Frage 9-10 jährige muslimische Kinder in kath. Schulen schicken zu wollen. Wenn das dann noch mit falscher oder richtiger Integrationpolitik begründet wird ist es entgültig nur noch lächerlich. Ich denke das ich für dieses Thema schon viel mehr an Zeit aufgewendet habe als ich mir zu Anfang vorgestellt hatte und werde ab sofort aus dieser Runde aussteigen.
@AbM#27
„die Verpflichtung zur sozialen Gerechtigkeit …
Das wäre ein Beispiel für einen gemeinsamen oder allgemeinen Wert, über den man sich einigen kann, auch wenn er verschiedene Herleitungen hat.
In solchen Fällen gibt es auch keinen Grund, Unterricht konfessionell gebunden zu gestalten.Wenn alle zu den gleichen Schluss kommen, sind die Wege dahin nicht mehr so wichtig (aber trotzdem interessant, was wieder die Wissensvermittlung betrifft)
Gibt es Beispiele, bei denen nicht so leicht Einigkeit zu erreichen ist?
Welcher religiöse Wert würde denn tatsächlich verhindern, dass alle gemeinsam dieselbe Schule besuchen um das gleiche zu lernen?
@maderholz
„Ohne “Glauben” erzogene Kinder werden sich später aber kaum vertieft einer Religionsgemeinschaft anschließen. Vielleicht aus gesellschaftlichen “Zwängen”,aber sicher nicht aus tiefster Überzeugung.“
Das wäre dann noch die Frage! Möglicherweise sind Menschen, die ohne Glaubenszusammenhänge aufgewachsen sind, später viel „anfälliger“ für wohlfeile Lösungen (=Sekten)?
…also, BvG, das kann ich mir aus meiner Erfahrung heraus, nicht vorstellen.
Es geht mir ja nicht um irgendwelche rituale Handlungen. Es geht doch um Dogmen, Glaubensbekenntnisse.
Ein etwas provozierender Gedanke fällt mir dazu noch ein :
Welcher Religion würde ein Raumfahrer, aus der Galaxis zu uns auf die Erde kommend, beitreten wollen ?
@maderholz
Das Beispiel ist gut.
Der Raumfahrer würde der Religion beitreten, die für ihn die Fragen beantwortet, die ihm auf seiner Reise begegnet sind. Mehr nicht.
Wenn er sich Dogmen und Bekenntnissen unterwirft, erklärt er seine Reise für beendet.
Das ist ein Aspekt, der mich beschäftigt: Niemand, der Raumfahrer und ich und Du wissen nicht, ob die Reise beendet ist.
Alle religiösen Erkenntnisse und Bekenntnisse sind nur vorläufig und erfüllen nur vorläufig menschliche Bedürfnisse nach Gewissheit.
Es geht aber darum, für weitere Fragen offen zu sein.
Auf das Thema bezogen: Schulen dürfen keine Gewissheit behaupten, sie müssen den Prozeß der Erkenntnis befördern. Sie können deshalb nicht konfessionell sein. Konfessionen haben in der Schule nichts zu suchen, Schulen dürfen kein „Bekenntnis“ verlangen, denn sie sind nicht im Besitz der Wahrheit.
„Welcher Religion würde ein Raumfahrer, aus der Galaxis zu uns auf die Erde kommend, beitreten wollen ?“
Der wird schon eine eigene haben. Z.B. daß das Schöpferwesen Qurgl ihn, die vielarmige Qualle, nach seinem Bilde geschaffen hat und ihm die Bestimmung mitgab, die Galaxis zu durchstreifen und alle Wesen zu bekehren oder die zu vernichten, die sich nicht zu Qurgl bekehren wollen. Gnade uns … Qurgl!
„Der über allem stehende Gott und Dämon “Mammon ” wird es regeln.“
Sehr richtig. Wie sehr dieser über allem steht, zeigte die kürzliche Entscheidung des Verfassungsgerichts, nach der begrenzter „Mammon“, d.h. eine eingeschränkte Teilnahmemöglichkeiten an der Quasireligion Konsumgesellschaft sogar schon die Menschenwürde verletzt.
@35 Wedell Max
Natürlich geht Ihnen, Herr Max, die Würdedefinition des BVerfG viel zu weit, was mich allerdings nicht überrascht. Die Gründe liegen auf der Hand bzw. am Zeitgeist. Denn zwischenzeitlich ist die Luft von kultur- und sozialrassistischen Hetzereien schon regelrecht verpestet, was vorrangig an den Ausscheidungen der sich ständig vermehrenden, und sicherlich auch gut bezahlten Zeitgeistsprechautomaten liegt. Wenn z.B. ein gewisser Prof. Sinn mit dem blühenden Unsinn aufwartet, dass erst der Sozialstaat die so genannte Unterschicht möglich macht bzw. gemacht hat, so ist das nicht nur für diesen Herrn ein sozialpolitischer Offenbarungseid sondern eindeutig verfassungsfeindlich. Dennoch wird dieser sozialen Unterschicht mit Professorentitel, oder auch anderen Unterschichtlern in hohen poltischen und sonstigen Ämtern, immer noch die medialen Bühnen zur Verfügung gestellt, damit sie ihre Hetzer- und Spalterreien auch optimal ins BILD setzen können. Durch diese unsägliche mediale Meinungsmache ist auch zu erklären, wenn aus dem Volk z.B. Folgendes herausplumpst:
Zitat: „Sehr richtig. Wie sehr dieser über allem steht, zeigte die kürzliche Entscheidung des Verfassungsgerichts, nach der begrenzter „Mammon“, d.h. eine eingeschränkte Teilnahmemöglichkeiten an der Quasireligion Konsumgesellschaft sogar schon die Menschenwürde verletzt.“
Herr Max, Sie sollten sich die Entscheidungsgründe des BVerfG noch einmal zu Gemüte führen, in dem Sie aufmerksam(er) lesen, um auch richtig zu verstehen. Das BVerfG hat, sozusagen schlicht und ergreifend, festgestellt, dass sich die Republik, seit mehreren Jahren, in einem Zustand des permanenten Verfassungsbruchs befindet, in dem durch Gesetzgebung die menschliche Würde eklatat verletzt wurde und immer noch wird. Ein ungeheuerlicher Vorgang. Fällt Ihnen dazu nicht mehr ein als das obige Mammon-Zitat? Ich gehe sogar noch weiter, Herr Max, als das BVerfG, und sage hinsichtlich der Unantastbarkeit der menschlichen Würde gem. Artikel 1 (1) GG: Über Antastbarkeit der Würde auch nur nachzudenken, hat bereits angetastet. Nur gut, das die Artikel 1 und auch 20 unveränderbar sind bzw. Ewigkeitsgarantie besitzen. Andernfalls wäre ich nicht sicher, wie lange diese Artikel noch Gültigkeit hätten, zumal ohnehin, sogar immer öfters, dagegen verstoßen wird. Und das nicht nur durch unsägliche „Mammon-Sprüche“, sondern durch ganz konkretes Handeln. Vorbereitet wird dieses Handeln von den zu Eingangs bereits erwähnten verfassungsfeindlichen kultur- und sozialrassistischen Sprechautomatenleistungsträgereliten und den Medien, die diesen „Zeitgeisterfahrern“ die öffentlichen Plattformen zur Verfügung stellen.
Aber was soll das alles. Gott sei Dank haben wir ja noch die Burka und andere Kleidungsstücke, die viel wichtiger sind als unser Grundgesetz und die Verfassungstreue unserer Parlamentarier und Regierungen. Amen.
mfg
Jutta Rydzewski
@J.R und Wedell
Eure Beiträge haben überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.
@BvG, aha, Sie dürfen sich zum „Raumfahrer“ äußern, aber ich nicht?
@Wedell
Na klar.
@ 35, Max,
…da unterstellen Sie aber unserem Raumfahrer ein sehr „menschliches“ Denken.
Ich halte ihn für viel intelligenter…,:-).
BVG schreibt:“Konfessionen haben in Schulen nichts zu suchen (Konfession, lateinisch: confessio = „Geständnis, Bekenntnis“).“
Ich möchte dem zustimmen- mit einer Ausnahme. Das Bekenntnis zur Grundordnung unserer Gesellschaft muss von jedem erbracht werden- also auch von Heranwachsenden, Eltern und Lehrern.
Bronski verweist im Vorlauf zu diesem Thread auf den FR-Artikel von Arno Widmann. Darin fragt und behauptet dieser:
„Wie viele Burka-Trägerinnen gibt es? Sie mögen mir oder Ihnen ein Ärgernis sein, ein Problem sind sie nicht.“
Ein Ärgernis nimmt man hin, Probleme wiederum müsste man lösen. Sprich: Wen der Anblick von Burkaträgerinnen stört, soll gefälligst wegschauen. Hier verkennt Widmann die Situation, denn auch Kleiderordnungen können zum Problem werden. Insbesondere dann, wenn sie Ausdruck von Diskriminierungen sind.
A.Widmann scheint zudem ein schärferes Vorgehen diesbezüglich von der Quantität abhängig zu machen, also von der Anzahl der Burkaträgerinnen. Eine solche Einstellung ist eigentlich völlig inakzeptabel. Soll ein Unrecht geduldet werden, nur weil es selten vorkommt? In einem Rechtsstaat verbietet sich diese Haltung. Und sie hätte fatale Folgen.
Denn: Genau so, wie die Zahl der Kopftuchträgerinnen in den letzten Jahren stark angestiegen ist, wird auch jene der Burka-Bekleideten wachsen. In Berlin sieht man sie inzwischen häufiger in Einkaufszentren wie Gesundbrunnen oder auf dem Tauentzien vor dem KdW. Aber nicht nur dort, sondern auch an den Hochschulen. Das sollte zu denken geben. Eine von zwei solcher Studentinnen machte, das muss ich zugeben, einen durchaus selbstbewußten, die andere hingegen einen völlig verschämten Eindruck. Dumme Blicke oder diskriminierende Äußerungen anderer Studenten gab es nicht. Als Anmerkung: ich habe sie nicht zusammen gesehen. Erstere arbeitete zusammen mit einer (anscheinend) deutschen Studentin, die andere war in Begleitung einer Frau, die Kopftuch trug. Selbst im Fahrstuhl wendete sie ihr verhülltes Gesicht zur Wand.
Während das Kopftuch von nicht wenigen als Ausdruck des Protests oder vielleicht auch als kultureller Schmuck getragen wird, so wird sich eine solche Gruppe unter den Burkaträgerinnen wesentlich seltener finden lassen. Denn die vollständige Verhüllung hat grundlegendere Einschränkungen zur Folge. Man darf vermuten, die meisten werden dazu gezwungen. Und kann man nicht einfach so hinnehmen.
Letzter Satz sollte lauten: Und das! kann man nicht einfach so hinnehmen. Pardon.
@40, maderholz,
wenn er wirklich so intelligent ist, macht er um die Erde nen großen Bogen. 😉 Was er übrigens auch erwiesenermaßen macht, denn er ist ja noch nicht hiergewesen.
Schade, zu dem Thema hätte ich mir eine ernsthafte Diskussion gewünscht.
@fox
„Das Bekenntnis zur Grundordnung unserer Gesellschaft muss von jedem erbracht werden“
Klar, aber das ist ein Bekenntnis zu politischen Werten, nicht zu religiösen.
Leider ist mein Vorschlag nicht aufgenommen worden, eine Abgrenzung oder Gemeinsamkeit zwischen diesen zu untersuchen.
# 41 fox
Bitte lesen Sie mein Kommentar http://www.frblog.de/burka/#comment-24877, der auch auf Ihren Beitrag antwortet.