Leerverkäufe, das ist eines dieser Wörter aus der Finanzsprache, die eigentlich keiner so richtig versteht. Ich auch nicht, das gebe ich zu. Und ehrlich gesagt sträube ich mich auch hier dagegen. So viel schreiben die Kollegen in der FR dazu: „Bei ‚Leerverkäufen‘ verkaufen Anleger, die auf fallende Kurse setzen, Titel von vornherein mit der Absicht, sie später zu einem niedrigeren Kurs zurückzukaufen und so Gewinne einzustreichen. Bei ‚gedeckten Leerverkäufen‘ leihen sich Investoren die zu verkaufenden Aktien. Bei ‚ungedeckten Leerverkäufen‘ dagegen decken sie sich nicht mit Aktien ein, sondern verkaufen Aktien, ohne sie ausgeliehen zu haben.“ Man muss schon sagen, die Finanzjongleure sind erfinderisch. Ähnlich wie bei den wieder und wieder neu gebündelten und wieder und wieder weiterverkauften Kreditausfallversicherungen (CDS), die infolge des Platzens der US-Immobilienblase zur großen Weltfinanzkrise führten. Daher ist es wohl gut, dass die BaFin „ungedeckte Leerverkäufe“ von Aktien untersagt hat. Auch wenn „die Märkte“ hysterisch reagieren, die Hedgefonds beleidigt sind und Frankreich über den deutschen Alleingang irritiert ist.
Doch der Schritt hat der Politik zumindest eine kleine Atempause verschafft. Und es ist wieder ein Schritt, der wegführt von der Ideologie des segensreichen Wirken freier Märkte. Schon während des ersten Akts der globalen Finanz- und Wirtschaftskrise zauberte man den guten alten John Meynard Keynes wieder aus dem Hut, der lange, lange der neoliberalen Ideologie a la Miltion Friedman unterlegen schien. Derzeit kommt man gar nicht mehr mit dem Staunen hinterher, wenn man die Rufe nach Regulierung der Finanzmärkte hört. Sogar die gute alte Tobin-Steuer ist als Finanztransaktionssteuer plötzlich wieder in aller Munde. Und die FDP knirscht im Hintergrund ganz leise mit den Zähnen, während Kanzlerin Merkel Sätze sagt wie: „Das ist unsere historische Aufgabe: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa. (…) Es geht um die Frage: Wie können wir den Primat der Politik durchsetzen?“ Sie bezeichnet die Finanzmärkte in ihrer Regierungserklärung – der wievielten eigentlich in so kurzer Zeit – als „Brandbeschleuniger“ – hast du Töne? Noch beim DGB-Kongress wenige Tage zuvor hielt sie nichts von Steuern auf Finanztransaktionen, weil sie international nicht durchzusetzen sei. Jetzt will sie international für diese Umsatzsteuer auf alle Geldgeschäfte werben. Oder doch nicht? Lippenbekenntnisse aus purer Ohnmacht? Die Politik als Getriebene der Finanzmärkte?
Alan Mitcham aus Köln ist empört:
„In Ihrem Artikel über Leerverkäufe lernen wir, dass Spekulanten bei ungedeckten Leerverkäufen sich nicht mit Aktien eindecken müssen, sondern Aktien verkaufen, ohne sie ausgeliehen zu haben. Entschuldigung? Man darf etwas verkaufen, was man nicht besitzt? Und auch nicht einmal ausgeliehen hat? Heute haben wir Wochenmarkt bei mir nebenan: Also ich werde dort hingehen und Kartoffeln verkaufen, die ich nicht besitze … und dann schauen, wie schnell die Polizei kommt! Es ist offensichtlich nicht übertrieben, wenn man sagt, dass die Finanzmärkte ein Spielkasino sind. Diese verantwortungslose Schattenwelt braucht dringend Regulierung und Besteuerung (z.B. die Transaktionssteuer).“
Henning Gabel aus Frankfurt:
„Zum Glück ist durch den riesigen Rettungsschirm der EU und durch den Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB nicht nur das EU-Mitglied Griechenland erst einmal aus der Schusslinie gezogen worden. Leider ist die Gefahr noch nicht vorbei, denn für die Spekulation bleiben als Angriffsziele immer noch diejenigen europäischen Banken, welche große Mengen griechischer Staatsanleihen in ihrer Bilanz haben. Offenbar deutete die Volatilität ihrer Aktienkurse auf diese Gefahr hin.
Gezielte Leerverkäufe ihrer Aktien können eine solche Volatilität einseitig verstärken und dadurch in der Aktionärswelt die nächste Panik auslösen, was diese Banken in ernsthafte Schwierigkeiten bringen kann, mit allen ihren Auswirkungen auf das europäische Finanzsystem. Deshalb lag es sehr nahe, wenigstens ungedeckte Leerverkäufe der Aktien dieser Banken zeitnah zu verbieten. Die BaFin ist hier für deutsche Banken vorangegangen.
Die Kakophonie der Reaktionen auf diese Maßnahme ist beachtlich. Manche Äußerungen der börsennahen und -internen Formulierungskünstler lassen erahnen, wie richtig diese Maßnahme war und wie sehr jetzt in der einschlägigen Finanzwelt befürchtet wird, dass sie Nachahmer finden könnte.“
Dr. Horst Homburg aus Gieleroth:
„Im Moment sieht es nicht so aus, als hätten die sog. Krisenmanager Zeit gewonnen. Wie auch, haben sie doch der Anlegermeute die neue Beute von 750 Mrd. gut sichtbar an den Haken gehängt, um eine zweite Bankenkrise im Vorfeld zu verhindern. Jetzt gilt es nur noch, den richtigen Dreh zu finden.
Merkels ergreifende Worte der letzten Tage beweisen nur, dass sie über einen fähigen Redenschreiber verfügt. Die hektische Übernahme einiger altbekannter, in der EU aber niemals mehrheitsfähiger Rezepte zur Finanzmarktregulierung soll nur von ihren peinlichen Fehlleistungen der letzten Wochen ablenken. Ihr und den anderen Krisenpolitikern ist klar, dass das katastrophale Ergebnis eines globalen, beinahe 40 Jahre währenden neoliberalen Umbaus der Gesellschaften, Volkswirtschaften und Staaten nicht durch wenige politische Maßnahmen auf den Finanzmärkten zu reparieren ist. Deshalb lieber gar nicht in diese Richtung denken. Schließlich bietet die Geschichte genug Anschauungsmaterial, zu welchen zivilisatorischen Katastrophen gesellschafts- und staatsverändernde Blindflüge führen können. Also versucht man es mit der Mobilisierung der letzten Reserven, d.h. der beschleunigten Ausplünderung des gemeinen Volkes. Dieses hat nämlich über seine Verhältnisse gelebt. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass es an den Gewinnen der Hasardeurswirtschaft beteiligt wurde, gemeint ist, dass der Abbau der sozialen Errungenschaften, erkämpft in zwei Jahrhunderten, nicht schnell genug ging. Das wagen natürlich nur Wenige zu sagen. Deshalb das Geschwätz vom durchlöcherten Stabilitätspakt, der eine zeitliche Verzögerung des Sozialabbaus gegenüber dem Abbau der Steuer und Abgabelast für die Real- und Geldwirtschaft und letztendlich die politische Durchsetzung ihrer Entfesselung erlaubte. Schließlich werden die grundgesetzlich jedem Bürger ohne Ausnahme garantierten Wohltaten durch die in die Verfassung aufgenommene Schuldenbremse unter Finanzierungsvorbehalt gestellt. Die Vorbereitungen für den finalen Kahlschlag sind abgeschlossen.“
Kurt Lennartz aus Aachen:
„Zwei Tage nachdem der Bundestag mehr als 20 Milliarden Euro aus Steuergeldern als Garantie für Gläubiger griechischer Anleihen zur Verfügung gestellt hatte, haben Spekulanten unsere gesamte Währung ins Visier genommen. Die Staaten sehen sich gezwungen, 750 Milliarden (!) Steuergelder als Garantie-Kapital zur Verfügung zu stellen – und konnten damit den Euro-Absturz nur geringfügig abbremsen. Wie soll das weitergehen? Wer jetzt immer noch nicht begriffen hat, wohin der „deregulierte“ Finanzkapitalismus mit umsatzsteuerbefreiten Devisengeschäften, Leerverkäufen, Swaps und Hedgefonds führt, dem ist nicht mehr zu helfen. Auf Kosten von Hunderten Milliarden Steuergeldern erzocken sich Spekulanten bis zu dreistellige Jahresrenditen und haben jede Scham bezüglich der Folgen verloren. Man kann jeden real erwirtschafteten Euro nur einmal ausgeben – sollen wir da den Zockern Milliarden über Milliarden in den Spekulationsrachen werfen?
Seit mehr als 10 Jahren fordert Attac ein Zurück zu klaren Regularien wie zu Zeiten vor „Deregulierung“ und Turbofinanzkapitalismus. Wie lange wollen die Politiker sich noch von den Abzockern treiben lassen?“
Walter F. Brieke aus Frankfurt:
„Gut, man tut jetzt was gegen HedgeFonds und sonstige ZockerGauner.Aber grösser ist das Problem COMPUTER. Die Geschäfte bestimmt nur noch der PC. Wo leben wir denn. PCs lösen eine Wirtschafts und Finanzkrise aus.- STOPPT DIE COMPUTER – Verbietet diese Geschäfte in den Banken o.ä.“
Sigurd Schmidt aus Bad Homburg:
„Die gegenwärtige Kritik an dem von der deutschen Bafin bis in das Jahr 2011 hinein verfügten Verbot der Leerverkäufe von Finanztiteln an deutschen Börsen und im Bankendirekthandel ist nur ein weiterer Stein im kritischen anti-deutschen Argumentationsgebäude von immerhin sehr engen Partnerländern. Deutschland wird Lohndumping, unangemessene Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit, übertriebene Exportorientierung, eine insgesamt unfaire Saldenmechanik im „Ausspielen der eigenen Leistungsbilanzüberschüsse“, kurzum nationaler Egoismus und mangelnde finanzielle Solidarität in Europa vorgeworfen.
Wenn das so weiter geht, dann wird der deutsche Bürger sich wehren, indem er beide Volksparteien zutiefst abstraft, wobei zumindest die SPD die Zustimmung zum Super- Bürgschaftskredit in Sachen EURO (Rahmen von € 147 Milliarden!) doch völlig zu Recht von strengeren Kautelen gegenüber den Subventions-Empfängerländer abhängig macht. – Noch ist die EU – auch die Zone der 17 Euroländer – nichts anderes als das de Gaulle“sche Europa der Vaterländer. Die Eurolandmitglieder müßten nämlich spätestens jetzt direkt-demokratische Verfahrensregeln einführen, um sich das Plazet von den Bürgern für zwischenstaatliche Finanztransfers nach dem Muster des internen – ja durchaus auch umstrittenen – Finanzausgleichs der deutschen Bundesländer untereinander einzuholen. Wie solche Referenden ausgehen würden, darf man sich ausmalen! Wenn Angela Merkel tönt, dies – also die Verteidigung des Euro mit deutschen Steuergeldern – sei die Stunde der Wahrheit Europas, dann verhebt sie sich gewaltig. Keine Euroland-Mitgliedsnation ist gegenwärtig auch nur annähernd bereit, auf die eigene Souveränität gerade in Fragen der Staats – Verschuldung z u verzichten. Ein Land wie Frankreich schon gar nicht! – Da die „Finanzökonomie“ ihre Kompetenz in den Krisen um Lehmann und jetzt Griechenland gründlich „vergeigt“ hat, meinen nun offenbar die Politiker, Monopoli mit den Bürgern spielen zu können. Diese Bürger sind aber klüger, als ihnen von der Parteien-Politik unterstellt wird. – Auch jedes Immobil kann nur im Rahmen bestimmter %-Sätze – eben des Beleihungswertes- hypothekarisch belastet werden. Solche schlichten haushälterischen Grundsätze werden zur Zeit völlig über Bord geworfen, weil man sagt, Großfeuer müssten mit Super-Großfeuer bekämpft werden.“
Die Leserbriefe zeigen teils wieder recht deutlich, wie sehr die FR (wie auch die meisten anderen Zeitungen, also ruhig bleiben, Bronski!) völlig dabei versagt, Sachverhalte am Finanzmarkt dem Bürger vernünftig zu erklären. Heraus kommen dann Peinlichkeiten wie z.B. der Brief von Alan Mitcham, der nicht das Geringste verstanden hat, im Gegenteil, alles FALSCH verstanden hat, aber dann auf Basis seines Falschwissens große Reden führt.
Es ist ohne weiteres möglich, mit einem Wochenmarktbesucher einen Kaufvertrag abzuschließen, daß ich ihm einen Tag später einen Sack Kartoffeln zum Preis X verkaufe. Zum Abschluß dieses Kaufvertrags habe ich die Kartoffeln aber gar nicht. Glaubt Herr Mitcham wirklich allen Ernstes, in solche einem Szenario müsste unbedingt die Polizei geholt werden? Warum?
Am nächsten Tag wirds dann ernst. Ich muß die Kartoffeln liefern, zum Preis X. Wenn Sie dann billiger sind als X, dann kaufe ich sie billiger, liefere Sie, und streiche den Gewinn ein. Sind sie teurer als X, muß ich sie trotzdem kaufen, habe dann aber einen Verlust gemacht.
So, der Vertragspartner hat also jetzt seine Kartoffeln, die ich zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrages noch gar nicht besaß, und ich habe meinen Gewinn oder Verlust. Soll jetzt die Polizei kommen? Wenn ja, warum?
Die Polizei müsste kommen, wenn ich die Kartoffeln nicht fristgerecht liefere. Das Problem von ungedeckten Leergeschäften ist aber doch NICHT IM GERINGSTEN, daß nicht geliefert wird. Bei Leergeschäften wird IMMER GELIEFERT, nur eben zu dem späteren, im Vertrag ausgemachten Zeitpunkt.
Auf der Ebene „A. Mitscham“ bewegen sich leider sehr viele… nichts verstanden, vieles sogar falsch verstanden, aber auf diesen völlig falschen Vorstellungen basierend genau wissen, was falsch läuft und was unbedingt zu tun ist.
Daß solche Leute für die Politik leichte Beute sind, z.B. beim Ablenken von den eigentlichen Problemen, ist klar.
P.S. Ich persönlich habe ganz sicher auch meine falschen Vorstellungen, und ein gerüttelt Maß von leider nur Halbwissen, ich will das nicht abstreiten. Die Weisheit mit Löffeln gefressen hat ja niemand, schon gar nicht bzgl. dieser komplexen Finanzmarktangelegenheiten. Wer aber sich über Leerverkäufe aufregt, sollte wissen, was ein Leerverkauf ist, und er sollte wissen, warum er sich darüber aufregt.
Nochwas…
John Meynard Keynes ist allerdings durch die krisenhaften Zuspitzungen voll rehabilitiert, ja der Mann der Stunde geworden. In folgendem Artikel wird dies sehr einleuchtend ausgeführt:
http://ef-magazin.de/2010/05/08/2099-keynes-triumphiert-griechenland-hat-alles-richtig-gemacht
So einen Unsinn habe ich ja lange nicht mehr gelesen. Herr Wedell, ich glaube ich weiß jetzt, woher Ihr Querulantentum rührt. Wenn Sie sich aus solchen Quellen informieren, ja dann …
Das Stück, dass Sie da verlinken, ist da schlimmste INSM!
Kein weiterer Kommentar!
@ Monika,
ich kann Ihnen versichern, daß es kein Querulantentum ist, z.B. den Blödsinn eines Alan Mitcham oder anderer nicht widerspruchslos zu schlucken.
Das sind eben die Gesetze in einem ganz normal existierenden Kapitalismus. Das ist die Freiheit, die
wir uns erträumt haben.
zu @1 Max Wedell
Das Beispiel mit den Kartoffeln ist gut, und wenn da ganze nur so laufen würde wie Sie beschrieben haben wäre auch gar nichts dagegen einzuwenden. Aber leider ist der Markt ein Herdentier, deshalb ist auch folgendes möglich. Ein Marktteilnehmer macht einen Leerverkauf zum nächsten Tag wie von Ihnen beschrieben, gleichzeitig schließt er eine Wette (Putoption)ab das der Preis für Kartoffel fällt. Das macht er aber nur wenn der Hebel der Wette deutlich größer ist als die Kosten für den Leerverkauf. Dann muß er nur noch darauf achten das die Menge der Kartoffeln groß genug ist das der Preis sich in die gewünschte Richtung bewegt. Das ist natürlich noch einfacher wenn man einen konkreten Fall wie Griechenland hat bei dem dann alle Spekulanten in die gleiche Richtung ziehen. In einem solchen Fall ist dann ein Rettungsschirm mit Steuergeldern fällig
Eine bessere Regulierung der Finanzmärkte ist sicher notwendig und eine Finanztransaktionssteuer könnte zur „Entschleunigung“ auf den Finanzmärkten beitragen. Allerdings bleibt fraglich, ob dies irgendwie die gegenwärtige Krise beeinflussen wird. Es waren nicht die Finanzmarktspekulationen, die das Vertrauen in die Kreditwürdigkeit der Euro-Staaten beeinträchtigt haben. Zweifelhaft ist sogar, ob Leerverkäufe oder andere „Finanzwetten“ die Krise verschärft haben.
Die Frage lautet, ob Spekulationen auf die Kurse griechischer Staatsanleihen oder mit entsprechenden CDS die Kreditbeschaffung für Griechenland nennenswert beeinflusst haben. Die Antwort: Offensichtlich kaum. Der Kurs der Anleihen kam ins Rutschen, nachdem Zweifel aufgekommen sind, dass Griechenland seine Schulden „bedienen“ kann. Der Kurs ist aber nur ein Risikoindikator; durch rutschende Kurse entstehen dem Zeichner der Anleihe keine Verluste. Der Emittent zahlt ihm weiterhin den vereinbarten Zins (z.B. 5 %) und löst die Anleihe zum Laufzeitende zum Nominalwert (z.B. 100 Euro) ein – es sei denn, er ist pleite. Betroffen sind nur die Anleger, die aus Angst vor Totalverlust oder weil sie Geld brauchen, die nun die Anleihen am Markt verkaufen. Da es in einer solchen Situation mehr potentielle Verkäufer als Käufer gibt, geht der Kurs der Anleihe zurück. Der Verkäufer bekommt für seine 100-Euro-Anleihe nur noch beispielsweise 80 Euro. Der Käufer bekommt dafür eine Anleihe, die ihm nun nicht einen Zins von 5 % bringt, sondern 6,25 % (5 Euro/80 Euro). Nur weil es diesen „Risikozuschlag“ gibt, finden sich Käufer für diese Anleihen. Für den Emittenten ändert sich dadurch die Belastung nicht, denn er zahlt für eine Anleihe mit Nominalwert von 100 Euro weiterhin nur 5 Euro Zinsen.
Die Abwärtsbewegung der Kurse nutzen „Spekulanten“, z.B. mit Leerverkäufen. Nur können auch diese nur so viel Volumen in den Markt bringen, wie es dafür Käufer gibt. D.h. es muss andere Marktteilnehmer geben, die das Risiko der Anleihen nicht als so hoch einschätzen und bereit sind, sich günstig mit diesen Anleihen „einzudecken“. Die Volumina, die so bewegt werden, dürften eher begrenzt sein. Was aber entscheidend ist: Das ganze ist ein Nullsummenspiel, die Gewinnen der Einen sind die Verluste der anderen.
Nun könnte man meinen, dass die (durch Spekulation beeinflusste) gestiegene Marktrendite der Anleihen bei der Emission neuer Anleihen dazu führt, dass auch für die neuen Anleihen ein höherer Nominalzins geboten werden muss. Das muss aber nicht so sein, so lange sich genügend Käufer finden, die auch bei geringerem Zinssatz kaufen. Langfristig orientierte Anleger verhalten sich nämlich anders, als es mehr spekulativ orientierte Käufer tun. Deshalb konnte auch Griechenland, noch vor der „Hilfsaktion“, für neue Anleihen ohne hohe Risikoaufschläge Abnehmer finden. Und auch Spanien und Frankreich haben in dieser Woche problemlos Anleihen im Markt untergebracht.
zu @7 Abraham
Sie beschreiben einen funktionierenden Anleihemarkt wie Max Wedell einen funktionierenden Kartoffelmarkt beschrieben hat. Die Wetten sind es die das Ganze so schnell ins rutschen bringen, nach der Devise der letzte Tropfen läßt den Eimer überlaufen. Ein anderes Beispiel. Angenommen an der Börse treten dauerhaft 51% Verkäufer und 49% Käufer auf, dann werden die Kurse explosionsartig fallen. Das hat man vor ein paar Tagen in den USA gesehen. Das heißt man kann mit den Wetten mit relativ kleinem Geld große Wirkung erzeugen, und deshalb gehören sie verboten. Noch etwas, die größe der Wirkung hat keinen realen Hintergrund da das eigentliche Problem in den Anleihekursen wie Sie das korrekt beschrieben haben schon abgebildet ist. Es handelt sich also um reine Übertreibung, mit der aus dem Nichts reales Geld gemacht wird. Gegen diese Übertreibungen müssen dann Banken oder Staaten mit Rettungsschirmen aus Steuergeldern geschützt werden, da muß man doch denken das ist der falsche Film. Dazu kommt noch, das wird immer weiter gehen da inzwischen klar ist da dieses Geschäftsmodell legal ist und funktioniert, wird demnächst das nächste systemrelevante Problem auftauchen
@ hans, #6,
ich verstehe leider Ihren Beitrag wieder mal nicht ganz. Wenn Sie auf fallende Kurse wetten, z.B. mit Put-Optionen, dann brauchen Sie doch in gleichem Umfang Menschen, die glauben, daß die Kurse nicht fallen werden, mit wem wollen Sie denn sonst die „Wetten“ abschließen? Ebenso bei Leerverkäufen, die können Sie nur mit Leuten machen, die sich gegen STEIGENDE Preise/Kurse absichern wollen, wenn es solche Leute, die mit steigenden Preisen rechnen, nicht gibt, können Sie niemandem etwas verkaufen. Je mehr Spekulanten also „in die gleiche Richtung ziehen“, umso unmöglicher werden solche Geschäfte, das System dämpft sich selber. In dem sehr, sehr, exzellenten Beitrag von Abraham steckt das in der Feststellung, daß es sich hier um Nullsummenspiele handelt, wenn niemand da ist, der auf steigende Preise wetten will, kann auch niemand auf fallende Preise wetten.
Was die „hohe Anzahl der Kartoffeln“ angeht, so gibt es auch hier eher einen Dämpfungseffekt dadurch, daß dann, wenn extrem viel leerverkauft wird, durch die massiven Rückkäufe eher die Preise nach oben getrieben werden. Jüngst sehr eindrucksvoll geschehen beim Fall VW-Aktie, die in Rekordhöhen schnellte. Wer hier Leerverkäufe tätigte, hatte hohe Verluste, und wer auch noch über Optionsgeschäfte zusätzlich auf fallende Kurse wettete, hatte gleich zweimal hohe Verluste.
Ihr Beitrag #8 kann auch nicht erklären, was sie meinen. Daß bei Überangebot von Waren oder Papieren die Preise fallen (warum verwenden Sie das Wort „explosionsartig“?) und bei Unterangebot steigen, das ist nun mal so, und zwar auf ALLEN Märkten. Um das zu verhindern, müsste man Märkte, d.h. Stellen, bei denen sich Menschen zum Austausch von Waren treffen, verbieten… aber sowas wäre absurd.
Weil es keine Verlierer gibt deshalb hat wohl der Bundestag eine 750 Milliarden Bürgschaft bereitgestellt?
Die Systemrelevanten haben ein ganz einfaches Geschäftsmodell entwickelt. Sie wetten munter drauf los, wenn sie gewinnen verteilen sie den Gewinn und wenn sie verlieren kommt der Steuerzahler mit dem Rettungsschirm. Wir retten doch nicht Griechenland sondern griechische Staatsanleihen die im Besitz von systemrelevanten Banken und Versicherungen sind. Übrigens sehr intressant was H. Kaldemorgen in einem Gespräch heute in der FR gesagt hat.
Ich mache noch einen Versuch meine Meinung zu begründen. H. Abraham und H. Max Wedell haben beide an Beispielen korrekt aufgezeigt wie ein Markt funktioniert. Das bedeutet das der Summe der Gewinne die gleiche Summe der Verluste gegenüber stehen muß und deshalb die Differenz von beidem 0 ist.
Soweit bin ich einverstanden. Jetzt ist aber vor zwei Jahren in der US Immobilienkrise in der Form denke ich zum ersten mal eine Situation aufgetaucht das der Staat gesagt hat die Verluste sind so hoch für manche Marktteilnehmer und die daraus resultierenden Probleme so groß das der Steuerzahler für die Verluste (0 Stellung) aufkommt. Da ich den Eindruck habe das damit ein Geschäftsmodell zu Lasten des Steuerzahlers für die Verluste entstanden ist, ob mit Absicht oder nicht vor 2 Jahren, bin ich der Meinung das die Regel schnellstens so geändert werden müssen das solches nicht mehr vorkommen kann bzw aus den Gewinnen der Gewinner sich der Staat über Steuern oder Gebühren refinanziert.
In der freien -genauso wie in der sozialen- Markwirtschaft werden die Gewinne privatisiert und die Verluste werden verstaatlicht. Das ist nun mal das (ungeschriebene) Grundgesetz.
Doch das hält der beste Staat -selbst Deutschland-
nicht auf Dauer aus.
@ #8 Hans
Ausnahmsweise muss ich Max Wedell Recht geben, dass Ihre Argumente nicht durch die Realität gedeckt sind. Ihre Behauptung, dass wenn „an der Börse dauerhaft 51% Verkäufer und 49% Käufer auftreten, dann werden die Kurse explosionsartig fallen“, ist schlicht und einfach falsch. Wie viele Handelsgeschäfte zu Stande kommen, hängt von den einzelnen Kauf- und Verkaufslimits, die gesetzt wurden. Der Kurs entwickelt sich in die Richtung, wo sich die Erwartungen der Käufer und Verkäufer (also deren Verkauf- und Kaufangebote) treffen. Die Handelsteilnehmer, die zu teuer verkaufen oder zu billig kaufen wollten, gehen leer aus, d.h. sie behalten ihre Aktien oder Anleihen. Je mehr die Erwartungen der Käufer und der Verkäufer auseinander gehen, umso niedriger fällt das aktuelle Handelsvolumen aus. Das gilt nicht nur für den „physischen“ Handel, sondern auch für alle Finanzgeschäfte.
„Explosionsartige“ Kursbewegungen (nach oben oder nach unten) gibt es nur, wenn im größeren Umfang unlimitierte Order platziert werden. Das ist dann der Fall, wenn ein Händler eine „ungedeckte“ Position unbedingt schließen muss (z.B. wegen Fälligkeit eines Kredits oder getätigter Termingeschäfte) oder wenn im Markt Panik ausbricht.
Welchen Einfluss Spekulationsgeschäfte auf Kursentwicklung haben, dazu gibt es meines Wissens nur wenige empirische Untersuchungen. Solche sind auch schwierig, weil es immer Spekulationen in beide Richtungen gibt (schon deshalb, weil professionelle „Finanzjongleure“ in der Regel jede eingegangene Position möglichst bald durch eine Gegenposition absichern) und die Spekulationen von „normalen“ Geschäften nicht abgegrenzt werden können. Sicher ist, dass Spekulationen (vor allem bei dem Einsatz von Finanzinstrumenten mit „großem Hebel“) Kurstrends kurzfristig verstärken können. Ob sie Kurse auch über einen längeren Zeitraum (also über Wochen) beeinflussen können, ist sehr zweifelhaft. Gegen Spekulation gibt es ein einfaches Mittel: Abwarten und Tee trinken. Hektische Reaktionen erhöhen nur die Unruhe, auf der neue Spekulationen bestens gedeihen. Insofern waren die Reaktionen deutscher Politik vermutlich höchst kontraproduktiv.
Keineswegs wurde der staatliche Schutzschirm für Griechenland oder für den Euro gegen die Spekulationen aufgespannt; dazu ist das Spekulationsvolumen viel zu gering. Die Stützung Griechenlands wurde notwendig, weil seine Zahlungsunfähigkeit die Anleger – Banken, Versicherungen, Pensionsfonds und möglicherweise auch die Streikkassen der Gewerkschaften – schädigen würde, ebenfalls mit unabsehbaren Folgen für die Steuerzahler. Die Solvenz Griechenlands ist, wie ich schon angeführt habe, von den Spekulationen nicht berührt.
Bessere Regulierung der Finanzgeschäfte ist unabhängig von dem jetzigen Anlass sinnvoll, und zwar zum Schutz der Anleger. Versagt nämlich das Risikomanagement eines Hedgefonds, kann der finanzielle Schaden für die „Eigentümer“ enorm sein. Die „gesellschaftliche“ Auswirkung ist aber minimal, denn keiner der Hedgefonds ist annähernd „systemrelevant“. Ob das Verbot ungedeckter Leerkäufe (die auch als kostengünstiges Instrument der Risikoabsicherung eingesetzt werden können) notwendig ist, mag ich nicht zu beurteilen.
Statt sich nur auf die „Spekulanten“ zu konzentrieren, wäre eine grundsätzliche Diskussion über den Finanzmarkt nötig. Das Grundproblem ist nämlich, dass den professionellen wie auch den privaten Anlegern das Wissen abhanden gekommen ist, dass eine Geldanlage immer eine „Wette auf die Zukunft“ ist. Zum Wert wird sie erst dann wieder, wenn sie gegen Waren und Dienstleistungen eingetauscht wird (z.B. in der Form einer zum Lebensunterhalt benötigten Rente). Ein gesundes Misstrauen ist gegen Anlagen angebracht, deren „Wert“ nur in ständig steigenden Kursen begründet ist, zumal wenn diese schneller als das Bruttosozialprodukt steigen. Es wäre durchaus die Aufgabe der Politik, Investition in die Realwirtschaft wieder attraktiver zu machen.
In einem Punkt möchte ich noch Max Wedell heftig widersprechen, nämlich seinem Link in # 2. Griechenland ist kein Gegenbeweis gegen Keynes. Der Schuldenstand eines Staates sagt noch nichts darüber aus, wir „gesund“ dieser ist. Die Frage ist, ob mit Schulden Konsum oder Zukunftsinvestitionen finanziert werden. Insofern ist auch die ins Grundgesetz eingefügte Schuldenbremse volkswirtschaftlich zweifelhaft. Man kann eine Volkswirtschaft (und eine Gesellschaft) auch kaputtsparen. Ein Unternehmen, das seinen Maschinenpark verlottern lässt und seine Mitarbeiter so schlecht bezahlt, dass die qualifizieren Leute weglaufen, mag schuldenfrei sein, wird aber schnell pleite gehen, weil es nicht wettbewerbsfähig bleiben kann. Ein verarmter Staat (wie sich ihn die FDP wünscht) kann keine zukunftsfähige Infrastruktur schaffen, für die Bildung der Kinder sorgen oder den sozialen Frieden garantieren.
@ # 11 Hans
Die Finanzkrise von 2008 ist nicht durch Spekulation (d.h. Wetten auf kurzfristige Kursentwicklung) entstanden, sondern durch den Handel durch Scheinwerte: Immobilien-Kredite, die allein durch „Wertsteigerung“ der Immobilien bezahlt werden sollten, wurden weiter verkauft und in divese Derivate verpackt, die Risiken in Zweckgesellschaften ausgelagert. Das ganze war ein gigantischer Kettenbrief: Das System musste zusammenbrechen, sobald nicht genügend neue Käufer einsteigen. Hier hätte eine funktionierende Finanzaufsicht frühzeitig eingreifen müssen!
Hedgefonds sind von der Krise kaum betroffen gewesen, weil deren Risikomanagement (im Gesgensatz zu dem der Banken – Landesbanken eingeschlossen) funktioniert hat.
Ich bin für eine bessere Regulierung des Finanzsektors, aber gegen Alibi-Schnellschüsse mit falscher Begründung, die sich schnell als unwirksam erweisen.
Nachtrag:
Hans, auch Ihrer Forderung, dass aus „den Gewinnen der Gewinner sich der Staat über Steuern oder Gebühren refinanzieren“ soll, stimme ich zu.
Grundsätzlich bin ich dafür, dass alle Einkunftsarten einer gleichmäßigen (progressiven) Besteuerung unterliegen sollten. Eine „Zinsabschlagssteuer“ ist die Subventionierung von „Besserverdienenden“.
zu @ Abraham
Im Prinzip empfinde ich ihre Beiträge nicht als Wiederspruch zu dem was ich geschrieben habe zumal sie meinen Schlüssen daraus am Ende zustimmen.
Zu dem Thema 51/49% habe ich natürlich vorrausgesetzt das dieser Zustand, den es in Wirklichkeit nicht gibt sonst gibt es keinen Handel, einen theoretischen reinen Markt ohne Limits vorraussetzt. Ich wollte an diesem Beispiel erklären das mit wenig Geld ein großer Hebel bewegt werden könnte. Wenn ich aber das was Sie geschrieben haben einmal annehme, wie konnte es zu diesem Kursstutz am letzten Donnerstag vor einer Woche in New York kommen wenn das alles mit Stoppkursen und ahnlichem abgesichert ist. Die für mich einzige Erklärung ist das über diese Stunde ständig unabgesicherte Verkaufsorder am Markt waren und damit die Kurse nach unten geprügelt wurden.
Zu der Immobilienblase in den USA
Da gab es nicht nur Finzierungen die falsch eingestuft wurden sondern solange die Blase gelaufen ist Unmengen von Dollar die von Leuten völlig losgelöst von den Herstellkosten der Häuser durch deren Verkauf verdient wurden. Also die Gewinner waren auf der Zeitachse vorher da und der Wert war damals auch sehr real. Dass das ein paar Monate später sich anders darstellte und am Schluss nur leere Finanzprodukte übrig blieben ist für mich auch einer Form von Spekulation geschuldet. Wahrscheinlich müssten wir uns erst einmal darüber einigen was unter dem Begriff Spekulation zu verstehen ist. Für mich ist alles was Finanzblasen erzeugt eine Form der Spekulation. Ich bin aber auch kein Finanzexperte.
@ Hans
Die Kursabläufe an den Börsen sind ein Ergebnis eines dynamischen Prozesses, bei dem eine Vielzahl von Marktteilnehmern mit sehr unterschiedlichen Motivationen und unter Einfluss von „Stimmungen“ handelt. Ihre Entscheidungen sind durch unvolkommene Informationen gekennzeichnet, so dass das Ergebnis nicht berechenbar ist. „Liquide“ Börsen sind auch nicht ohne weiteres manipulierbar.
Zu Kursstürzen kommt es, wenn die Angst vor drohenden Kursverlusten eine Vielzahl von Marktteilnehmern erfasst. In solchen Situationen können auch spekulative Handelsgeschäfte den Trend verstärken, nicht aber langfristig bestimmen. „wenig Geld“ hat nur dann einen „hohen Hebel“, wenn der Markt nicht liquide ist, also nur geringe Handelsvolumina zu stande kommen. Das kann die Stimmung beeinflussen, hat aber meist nur eine kurzfristige Wirkung.
Unter spekulativen Geschäften verstehe ich solche, bei denen kurzfristige Kursbewegungen zur Gewinnerzielung benutzt werden. Dabei werden hohe Summen, hinter denen wenig Kapital steckt, schnell bewegt. Auch solche Geschäftskonzepte sind nicht „unmoralisch“, sondern sorgen mit dafür, dass die Märkte „liquide“ bleiben.
Wenn Sie jede Erwartung von Kurssteigerungen als „Spekulation“ betrachten, dann ist jede „Geldanlage“ eine Spekulation. Nur hilft eine solche „Gleichmacherei“ nicht, wenn es darum geht zu entscheiden, mit welchen Instrumenten gegen welche Fehlsteuerungen im Finanzsystem vorgegangen werden soll. Und eine solche Differenzierung fehlt mir bei den Reaktionen der Politik und auch bei der Berichterstattung der Medien.
Die Politik kann aber die Anleger nicht davor bewahren, bei Geldgeschäften den eigenen gesunden Verstand einzusetzen. Wer Phantasierenditen nachrennt, darf sich nicht wundern, wenn er auf die Nase fällt. Das haben z.B. die Isländer bitter erfahren müssen.
Ich will kurz eine Nebenbemerkung von Abraham aufgreifen, um nochmal klarzumachen, daß auch die oft behauptete Abkoppelung dieser Geschäfte von der Realwirtschaft nicht der Wahrheit entspricht. Devisenleergeschäfte werden von der Exportwirtschaft eingesetzt, um sich gegen für sie ungünstige Währungsentwicklungen zu versichern. Erlöse in Fremdwährungen können sonst ein Unternehmen ruinieren, wenn die Fremdwährungen zu stark fallen. Wer diese Funktion der Leergeschäfte als „außerhalb der Realwirtschaft“ sieht, der müsste konsequenterweise die gesamte Versicherungswirtschaft als „außerhalb der Realwirtschaft“ sehen. Eine Versicherung ist nichts anderes als eine Wette… der Versicherte wettet, daß der Versicherungsfall eintritt, die Versicherung hält dagegen. Herrn Kaiser und seinen Anhang also verbieten?
@ Abraham,
jetzt sind Sie aber unfair gegenüber dem Beitrag auf eigentümlich-frei. Dessen Stoßrichtung war doch die keynesianische Idee, man müsse nur den Menschen genügend Geld zur Verfügung stellen, ja, für Konsum, dann würde darüber die Wirtschaftstätigkeit florieren (Steuerung von Produktion und Beschäftigung über den Konsum). Die griechische Wirtschaft hätte eigentlich durch die Schuldenpolitik, die mehr oder minder direkt den Konsumenten zugutekam (z.B. den zahlreichen vom Staat Beschäftigten), florieren müssen, laut Keynes. Es ist völlig legitim, darauf hinzuweisen, daß das ganz offensichtlich nicht passierte.
Auch Ihre Attacke gegen die FDP ist unfair. Es ist mir zwar zuwider, dieser Partei beizuspringen, da ich sie in anderen Fragen als wirtschaftspolitischen kritisch sehe, aber Fairness muß sein. Die FDP sagt, daß Steuern und Abgaben Wirtschaftstätigkeit dämpfen. Andererseits nimmt der Staat bei höherer Wirtschaftstätigkeit auch höhere Steuer- und Abgabensummen ein (und hat geringere Ausgaben in den Sozialsystemen). Eine Senkung von Steuern und Abgaben muß also, nach diesem Denkmodell, nicht unbedingt einen „verarmten Staat“ zur Konsequenz haben, sondern es kann am Ende ein „reicher Staat“ stehen. Sie können gerne diese Ansichten kritisieren, z.B. sagen, daß die Umsetzung solcher Ideen immer aus diesen oder jenen Gründen einen „verarmten Staat“ zur Konsequenz hat, aber der FDP einfach zu unterstellen, sie WOLLE einen verarmten Staat, finde ich unfair.
Max Wedell
Keynes Idee war nicht die Ankurbelung des Konsums, sondern das aktive Eingreifen des Staates in die Wirtschaft zur Steuerung der Konjunktur (antizyklische Ausgabenpolitik). Die Diskussion darüber, obsein Konzept funktioniert, würde aber den ahmen hier sprengen.
Was die FDP betrifft, fordert diese den „schlanken Staat“, in ihrer Politikpraxis läuft es aber auf einen armen Staat hinaus. Aber auch dieses Thema werden wir hier nicht ausdiskutieren können.
@ Abraham,
zentrale These des Keysianismus ist, die Wirtschaftstätigkeit durch kreditfinanzierte Staatsnachfrage anschieben zu können. Staatliche Einkommenstransfers sind eine keysianisch sanktionierte Methode der Nachfragesteuerung in diesem Sinne. Mit anderen Worten, das ist doch genau das, was in Griechenland passierte… mit dem tollen Ergebnis einer boomenden griechischen Wirtschaft! (Auch ich kann nicht ohne Sarkasmus in dieser Angelegenheit)
Sarkasmus hin – Sarkasmus her!
*Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er
bricht!* Und, jetzt ist er gebrochen!
Da können die Staaten soviel Wasser
(bzw. Geld)in den Topf pumpen,
wie sie wollen.
Genauso schnell wie sie es rein pumpen
– genauso schnell fließt es wieder
heraus und versickert in
dunklen Kanälen.
Wenn alle hier toll erklären wie die Märkte funktionieren, warum muß dann der Steuerzahler einspringen? Ist der derzeitige Zustand noch als funktionierend zu bezeichnen?
Abraham hat im Beitrag @7 recht mit der 0 Stellung von Gewinn und Verlust.
Kann es richtig sein das diese 0 Stellung mit Steuergeldern auf der Verliererseite erfolgt?
Wenn nein was muss getan werden?
Das sind die Fragen über die ich die ganze Zeit schreibe. Im Grunde hat sie mir bisher keiner beantwortet.
@Hans,
du grübelst die ganze Zeit darüber nach,
was man anstellen könnte, damit das
Wasser bergauf fließt?
Und erwartest von uns gute
Ratschläge und Hinweise.
Mich wunderst es nicht,
dass diese ausbleiben.
@ Hans
Wäre es nicht die Aufgabe der Politik und der Medien, die Zusammenhänge zu erklären statt nur einen Aspekt, die Kursspekulationen, herauszugreifen?
Märkte sind nur Organisationsformen der Wirtschaft. Die politische Frage ist nicht, ob sie „funktionieren“ (d.h. für den Austausch von Waren und „Finanzsströmen“ sorgen), sondern ob sie zu den gewünschten Ergebnissen führen. Meiner Meinung nach (da mag Max Wedell anderer Meinung sein) bedürfen Märkte einer politischen Regulierung.
Eine vernünftige Regulierung hätte das wundersame „Wertwachstum“ der von (schon selbst unsicheren) Immobilien-Krediten abgeleiteten Finanzprodukte unter die Lupe nehmen und (z.B. durch strengere Eigenkapitalvorschriften) gegensteuern. Eine vernünftige Geldpolitik hätte sich fragen müssen, ob die Politik des „billigen Geldes“ zum „Scheinwachstum“ führt. Gleichzeitig hätten sich institutionelle und private Anleger fragen müssen, welches Risiko es bedeutet, in Unternehmen zu investieren, die eine Eigenklapitalrendite von 25 % versprechen. Das Platzen der Immobilien-Kredit-Blase ist kein Versagen der Märkte, sondern der Marktteilnehmer! Der „Bankenrettungsschirm“ wurde notwendig, weil der Unterbewertung der Risiken eine Überbewertung folgte, so dass Banken untereinander nicht mehr zur Kreditvergabe bereit waren. Statt an Symptomen zu kurrieren (wie die Besteuerung der Boni – gegen die an sich nichts einzuwänden ist), müssten die Ursachen benannt und bekämpft werden. Da scheinen die USA unter Obama (z.B. mit der Ermächtigung zur Zerschlagung von Großbanken) weiter zu sein als die EU.
Auch die jetzige Krise ist kein „Versagen der Märkte“. Sie ist durch die Überschuldung Griechenlands (und weiterer EU-Staaten) verursacht, die begründete Zweifel an der Rückzahlung der gezeichneten oder neuer Anleihen weckt. Die Pleite eines Anleihe-Emitenten (wie einer bersönnotierten Aktiengesellschaft) ist selbstverständlich kein Nullsummenspiel. Das Eingreifen des Staates (also der Steuerzahler) geschieht nicht zur Rettung von Profiten von Banken (und schon gar nicht der der Steuerzahler), sondern weil der Staatsbankrott eines EU-Staates nicht nur unabsehbare Folgen für die Bürger dieses Staates, sondern auch auf die Bürger und Steuerzahler Deutschlands hätte, deren Geld direkt oder indirekt in solchen Anleihen steckt.
Aus dieser Krise wird man nicht durch bessere Regulierung der Finanzmärkte kommen (auch wenn diese aus anderen Gründen notwendig ist), sondern durch koordinierte Finanz- und Wirtschaftspolitik der EU. Dazu ist eine Grundsatzdiskussion (die sich zwischen Max Wedell und mir schon angedeutet hat) nötig. Die Debatte übr den Verkauf von Kartoffeln, die man noch nicht hat, lenkt nur davon ab. Im Übrigen: So weit ich weiß, war das Vorab-Aufkaufen der Ernten (der Verkauf von noch nicht geerntetem Weizen) der Beginn von Termingeschäften, die zur Stabilisierung der Einnahmen der Landwirtschaft, aber auch zur Bildung der marktbeherrschenden Stellung von Lebensmittelkonzernen beigetragen haben.
Es erwesit sich wieder, dass die Reallohnsenkunegn der letzten Jahre nur dazu führten, dass die damit erlösten höheren Profite in das weltweit vagabundierende Kapital flossen. Es zeigt sich also wieder, dass es volkdwirtschaftlich nicht gut gehen kann, wenn einerseits der Lohnempfänger so wenig verdienen soll wie es grade möglich ist, und andererseits, wenn er das Betriebstor verlassen hat mehr ausgeben soll als ihm zur Verfügung steht. Damit einhergehend wurden dann eben diese CDS bzw SWAPS kreiert. Dazu kam dass die Ratingagenturen von einem Tag auf den anderen die Ratings auf griechische Anleihen herabsetzten. Wer sich ein wenig mit den Auslandsschulden verschiedener Staaten auseinandersetzt, wird durchaus erkennen, dass es mehr als einen Staat gibt, der im Verhältnis zu seinem Bruttosozialprodukt wesentlich höher verschuldet ist als Griechenland. Und dann sei hier mal Robert v. Heusinger erwähnt, der schon seit ende Dezember vorigen Jahres die Bundesregierigen aufforderte, mehr für Griechenland zu tun. Es geschah nichts. Das Ergebnis sehen wir jetzt.
zu @ Abraham
Die Lösung des perfekten Regulierers halte ich für nicht durchführbar da diese Person letztlich auch nur ein Mensch ist. Das Problem muß ich sage mal weiter vorne gestoppt werden, bei den Basis Spielregeln Wie verhindere ich das es systemrelevante Probleme gibt? In dem ich verhindere das es systemrelevante Mitspieler gibt. Da kann es schon ein Ansatz sein Großbanken die Zerschlagung und Staaten die geordnete Insolvenz in Aussicht zu stellen. Ich denke aber auch, es sollte erlaubt sein zu denken ob das Problem nicht von den immer weiter sich erhöhenden Vermögens und Schuldenberge herrührt,da diese auch verzinst werden müssen und dadurch aus sich herraus systemrelevant werden können. Sollte nicht darüber diskutiert werden ob die Vermögen und die Schuldenberge z.B. über eine Erbschaftsteuer sich gegenseitig neutralisieren ließen? Ohne gleich in die Ecke als linker Umverteiler zu geraden, glaube ich dass das alleinige bekämpfen der Schulden durch die laufenden Steuereinnahmen weder in Griechenland noch in Deutschland mit der Staatsform Demokratie noch vereinbar ist. Es läst sich im Moment nur in die Zukunft verschieben was aber keine Lösung ist denn die Zukunft ist morgen.
@ # 24
Lieber Werner Thiele-Schlesier, wieder einmal knapp daneben. Richtig is, dass sinkende Reallöhne der Volkswirtschaft und der Gesellschaft auf die Dauer nicht gut gehen. Falsch ist, dass die Finanzkrisen dadurch verursacht wurden, weil „die damit erlösten höheren Profite in das weltweit vagabundierende Kapital flossen“. Die Fixierung auf „scherholder value“ ist nicht deshalb problematisch, weil Unternehmen versuchen, höhere Gewinne zu machen (das haben sie auch im „rheinischen“ Kapitalismus getan), sondern weil das Hauptaugenmerk der „Kurspflege“ dient. Dass wird problematisch, weil dann Aktien nicht mehr als Investition in Unternehmen gesehen werden, die durch Dividende und durch der Zunahme der „Werthaltigkeit“ des Unternehmens folgenden Kursen belohnt werden, sondern nur als an der Kursentwicklung orientierte Finanzinvestitionen empfunden werden. Wenn die Kurse schneller als das BIP steigen, entstehen „Scheinwerte“, die sich beim Platzen der Kursblasen in Luft auflösen.
Aber auch as ist nicht der Grund der Finanzkrise gewesen, die diesmal nicht aus den Aktienmärkten kam.
Was die Ratinagenturen betrifft: Ich empfinde es als weit größeren Skandal als die Herabstufung der Kreditwürdigkeit Griechenlands (für die es gute wirtschaftliche Gründe gibt), dass die Ratingagenturen nicht schon viel früher kritisch Griechenland bewertet haben. Total haben die Ratingagenturen bei den Immobilien-Krediten und den abgeleiteten Produkten versagt.
Dass Merkels Zögerlichkeit die jetzige Krise verschärft hat, dürfte inzwischen unumstritten sein.
@ # 25 Hans
Eine Steuerreform, die eine gleichmäßige (progressive) Besteuerung aller Einkünfte und Vermögenszuwächse sicherstellt, wäre eine vordringliche Aufgabe. Skeptisch bin ich gegenüber Vormögens- und Erbschaftssteuer, weil sie tendenziell zur Mehrfachbesteuerung führen. Ein einmal ordentlich versteuertes Vermögen kann steuerfrei vererbt werden, wenn auch die Vermögenszuwächse versteuert wurden.
Zur Steuer gibt es genauso viele
Meinungen, wie es Steuerzahler
gibt.
Wichtig ist, dass es überhaupt einen
Staat gibt, der Steuern erhebt
bzw. erheben kann.
Wenn die staatlichen Strukturen sich
auflösen, dann herrscht Anarchie
und Chaos.
Dann wird mit dem Geld keine Steuer
mehr bezahlt sondern Waffen bzw.
*Schutzgeld* entrichtet. Und
wer zu erst schießt und
trifft hat Recht!
Hallo Werner, ich glaub uns blieb nichts anderes übrig, was hätten wir „BRD“ tun sollen….wären wir da nicht mitgegangen, dann hätt es wieder böse Kritik von oben geregnet. Um die Summe kann man sich streiten…schon früher war das so, das man einfach über den verhältnissen gelebt hat….da verkauft man auch mal „Kartoffeln die man nicht hat“…aber als Fazit ist zu sagen. Man kann selbst nichts machen…
@ Abraham # 27
Nicht das Shareholder Value ist das problem sondern mit den sinkenden Löhnen hätte durchaus mehr Investition getätigt werden müssen. Ist es aber nicht. Es wurde in Papiere investiert, die mehr Profit brachten als die „mikrigen“ gewinne aus Unternehmertätigkeit. Sie kennen bestimmt noch den Hinweis auf Gewinne bei Siemens: Siemens ist eine Bank mit angeschlossener Elektroabteilung. Das hieß aber, dass nicht mit Investitionen in den Betrieb Genne gemacht wurden sondern in andere Kapitalanlagen. Die Investitionen erwiesen sich weniger profitabel als Geldgeschäfte. Alle Welt setzte auf Aktien bis die Blase platzte. Dann gings wieder eine Weile gut bis 2006 im Oktober über die ersten Anzeichen der Immobilienblase hier in dieser Zeitung berichtet wurde. Es gab also genügend Anzeichen, dass die Blase platzen würde. Nur alle Welt wollte es nicht wahrhaben. Verstärkt haben es die Bundesregierigen, als sie die IKB mit fast 10 Md € retteten um diese Bank, an der sie eh nur 37 % über die KFW hielten, für sage und schreibe 300 Mill € (oder waren es nur 30?)zu verscherbeln. Es hat also genügend Anlässe gegeben das Ruder bei der Kontrolle der Finanzmärkte selber in die hand zu nehmen. Aber die GrKo wollte es nicht. Dafür müssen wir jetzt die zeche bezahlen.
@ Vergleichsportal
Zur Hilfe für Griechenland gab es keine andere Möglichkeit. Aber die zeit, die ins Land ging nutzten die Spekulanten, um ihr eigenes geschäft zu tätigen. Es erweist sich als Fehler, den vertrag von Lissabon so verabschiedet zu haben, der weder den Sozialstaat noch dem Weltfrieden beinhaltet.
Es erweist sich wahrlich als ein Fehler,
wenn ein Hase mit einem Wolf
einen Vertrag abschließt!
Bzw. wenn ein Armer und Ohnmächtiger
mit einem Reichen und Mächtigen
einen Vertrag abschließt!
„Typisch dafür, wie sich die Reichen arm rechneten, sei der Verweis auf die Einkommensteuerstatistik, wonach etwa die obersten 20 Prozent der Steuerbürger über 70 Prozent des Gesamtaufkommens stemmten. Dabei würde allerdings verschwiegen, dass die Reichen keineswegs übermäßig belastet würden, denn selbst Spitzenverdiener zahlten im Durchschnitt nur 23,8% an Steuern auf ihr Einkommen.“ (Quelle nachdenkseiten)
So kann natürlich jedermann manipuliert werden. Die Bemerkung der kanzlerin, wir hätten seit Jahren über unsere verhältnisse gelebt bleibt an denen hängen, für die die Steuersenkungen gemacht wurden. Dadurch erst wurden für Spekulationen Gelder frei, die sonst dem Fiskus zustanden. Ebenso galt es für die reichen sich der Steuerpflicht zu entziehen, indem in Liechtenstein oder der Schweiz Kapitalströme landeten, um spekulativ wieder angelegt zu werden, ohne für derartige Gewinne hier Steuern zu berappen.
Dann wurden ebenso die Sozialkassen geplündert, ohne darauf zu achten, dass genügend Einnahmen für deren Aufgaben zur Verfügung stehen. Dafür musste dann die Privatisierung der Renten- und Krankenversicherung herhalten, anstatt diese Versicherungen auf solide Füße zu stellen, indem alle Einnahmen aller Steuerzahler zur Finanzierung herangezogen werden. Und dann darf sich ein Riester – ehemaliger IGMetall-Vorsitzender – noch heute im TV hinstellen und behaupten, die nach ihm benannte Rente sei sicher und auch rentabel, obwohl auch ihm bekannt sein muss, dass die Gebühren für einen Abschluss die staatlichen Zuschüsse fast auffrist.
Die Titel-Story geht weiter: „Kartoffeln verkauft, ohne sie zu besitzen“ … und sie haben guten Umsatz gemacht
@ hans,
ich weiß nicht, wozu eine „Zerschlagung von Banken“ gut sein soll, es sei denn, Sie meinen so eine Art Aufteilung in „traditionelle Banken“, in der man alle Verflechtungen, das systemische Geschäft sozusagen (die Kleinanleger mit Sparbuch sowieso) bündelt, sowie in „Risiko-Investmentbanken“, die man auch gern pleite gehen lassen kann. Ich verstehe aber viel zuwenig von der Materie, um zu beurteilen, ob das überhaupt machbar ist.
Verstaatlichung von Banken ist allerdings der allerschlechteste Weg. Muß ich noch daran erinnern, unter welcher Aufsicht ein Großteil der Banken stand, die die undurchsichtigen Toxic Papers nur so bunkerten? Das sollte doch schon ausreichend bekannt sein. Der Irrglaube aber, daß, wenn etwas staatlich gelöst ist, es gut gelöst ist, ist scheinbar nicht so leicht auszurotten.
Ich bin jedenfalls dafür, daß man für Banken die Regeln zur vorgeschriebenen Risikoabsicherung (Eigenkapitalhöhen z.B.) drastisch verschärft; in diesen Regelungen sehe ich einen Sinn, um die Stabilität der Banken zu erhöhen.
Zu Ihrem recht verzweifelten Argument, irgend ein Problem müsste doch der Rettungsschirm adressieren, sonst gäbe es ihn ja nicht, nur einmal folgenden Denkanstoß:
Nahezu die gesamte Presse fabuliert derzeit von einem „Angriff auf den Euro“. Politiker klinken sich ein, es so darzustellen. Ob der verwendeten Vokabeln bekommt man den Eindruck, einem Hörstück von Orson Welles zu lauschen. Krieg ist ausgebrochen, ein Krieg aus dem Dunkeln, gegen den Euro, gegen die Eurozone. Um nun einen solchen Krieg zu beweisen, nimmt man den Kurswert des Euro her: Der fiel von 1,50 auf 1,25 Dollar. Na, damit ist doch alles klar, oder nicht?
1999, bei seiner Taufe, lag der Euro bei 1,18 Dollar, eineinhalb Jahre später bei 0,82 Dollar!!! Können Sie sich daran erinnern, daß damals irgend jemand von „Krieg“ oder „Angriff“ gesprochen hat, oder einen Spekulantenpopanz aufgebaut hat? Ich nicht.
Es gibt keinen Kurs, den man als korrekt bestimmen kann, dazu wären viel zu viele Parameter zu berücksichtigen, und viel zu viele Informationen nötig, die gar niemand hat. Insofern kann natürlich jemand sagen, daß der Euro heute unterbewertet ist, genauso kann aber auch ein anderer sagen, daß der Euro überbewertet ist. Daher ist das ganze „Angriffsgerede“ völliger Quatsch, denn den Euro für überbewertet zu halten ist kein „Angriff“.
@ Abraham,
daß sie tendenziell Mehrfachbesteuerung vermeiden wollen, ist schön, da bin ich auch für, allerdings ist Mehrfachbesteuerung ja schon jetzt die Regel: Erst die Einkommenssteuer aufs Einkommen, und anschließend beim Ausgeben nochmal die sog. „Mehrwert“steuer. Schon bei der jetzigen Erbschaftssteuer hat man also die dreifache Besteuerung (mindestens). Wir leben, ungeachtet aller sicher vorhandenen und genutzen Schlupflöcher in einem Umverteilungsstaat… man braucht gar nicht zu streiten, ob von oben nach unten oder von unten nach oben… unbestreitbar ist: von privat nach Staat. Ob der Staat angemessene Gegenleistungen bringt, muß sich jeder selbst beantworten. Die beträchtliche und ständig wachsende staatliche Leistung der Kreditzinszahlungen für den wachsenden Schuldenberg ist jedenfalls etwas, das herzlich wenigen nutzt.
@ Max,
die Worte bzw. Begriffe *Krieg gegen den Euro*, *Angriff* und *Angriffsgerede* finde ich auch Quatsch. Es ist das ganz normale Bemühen der Staaten bzw. Banken für sich das beste herauszuholen. Der eine bezeichnet es als *Kampf* der andere als *Krieg*. Auf die Worte kommt es doch nun wirklich nicht an.
@ Max Wedell
mensch muss schon genauer hinsehen, wer denn da an den Fleischtöpfen der Aufsicht gesessen bzw noch immer sitzt. Sowohl in München als auch in D’dorf, Dresden, Hamburg und Stuttgart waren es doch die marktgläubigen ?DU-Größen, die die Aufsichtsratstantiemen kassierten. Es fällt also auf die ?DU alleine zurück. Das KFW-Vorstandmitglied Matthäus-Meier musste ja gehen, weil ihr vorgeworfen wurde, als Aufsichtsratsmitglied der IKB versagt zu haben, obwohl die KFW an der IKB nur 37 % der Anteile besaß. Die Bundesregierigen retteten die IKB mit 9,8 Md €. Dann wurde die IKB für den sprichwörtlichen Appel und Ei in Höhe von 300 Mill € verscherbelt, ohne dass mit dem Bund irgendeine Rückzahlung der 9,8 Md € vereinbart wurde. Und wer hats verbrochen? Die GroKo! So wurde der Staatssäckel geleert und zahlen sollen es jetzt die Steuerzahler.
Bei der Erbschaftssteuer wird doch niemand besteuert, der schon mal für diese Einkommen irgendeine Steuer gezahlt hat. Das Argument zählt also nicht.
Niemand in diesem lande glaubt doch daran, dass sich die Banken, die ja dem Staat die Anleihen abkaufen, darauf einlassen, dass sie selber verstaatlicht werden, obwohl das möglich ist.
Max: „Niemand in diesem Land…“.
Also man sollte niemals
„Niemals“ sagen.
In Chile *spielte* damals Dr. Salvadore Allende
mit dem Gedanken die *Kupferindustrie*
zu verstaatlichen. Diesen Gedanken
hat er mit seinem Leben
bezahlen müssen.
In den USA *spielt* jetzt Barack Obama mit
den Gedanken die *Finanzindustrie* an
die „Kantarre“ zu nehmen.
Hoffentlich muss er nicht auch diesen
Gedanken mit seinem Leben bezahlen.
Die *Geldhaie* sind in solchen Fällen
nicht gerade zimperlich.
zu Max Wedell,
es in Spanien wohl wieder los. Eine Sparkasse wurde verstaatlicht. Demnächst denke ich wird England dran sein? So kann es wohl nicht weitergehen? Auch ohne jetzt an Umverteilung zu denken frage ich einmal bedingen sich die Vermögen und die Schulden nicht gegenseitig? Ist es dann möglich das die jeweiligen Berge aus sich herraus systemisch werden? Wenn ja, dann sollten diese Gelder dafür eingesetzt werden sich gegenseitig zu neutralisieren
hans, wär ich nicht arm,
wärst du nicht reich.
@ Werner-Thiele-Schlesier,
wenn Sie schon von der IKB reden, sollten Sie auch Jörg Asmussen nicht vergessen, SPD-Mitglied, Eichel-Zögling, Peer Steinbrücks Abteilungsleiter, der sich als Mitglied des Aufsichtsrates der IKB, laut plusminus, genau für die Papiere einsetzte, die später die Fastpleite verursachten.
Es ist aber falsch, das Problem an Parteibüchern festzumachen. Sachkompetenz wird in den Aufsichtsräten und nicht nur da benötigt. Wer sachkompetent ist, wird sich bei der Frage: Staatsdienst oder Freie Wirtschaft? für letzteres entscheiden, weil da mehr erreicht werden kann, auch finanziell, bzw. Karrieren in der Wirtschaft führen dazu, die wirtschaftliche Sachkompetenz noch zu erhöhen, was man von Karrieren in den politischen Parteien oder Karrieren in den Abteilungen staatlicher Bürokratien ja wohl weniger behaupten kann.
Deswegen ist das staatliche Personal, auf das bei den herbeigewünschten Verstaatlichungen zurückgegriffen werden müsste, unterdurchschnittlich leistungsfähig, mit den entsprechenden Resultaten. Und sich ausgerechnet von den Anhängern von DDR 2.0 dahingehend Besserung zu erhoffen, ist ja, milde ausgedrückt, sehr optimistisch.